Ist wenn Du so willst eigentlich nicht sonderlich schwierig... eigentlich nur ein "erweitertes" Oszilloskop... statt 2 oder 4 Kanäle einfach x-mal mehr.
Ja ich weiß, der Vergleich hinkt... hier werden Signale nicht in ihrer tatsächlichen Form dargestellt sondern als 0 und 1 in ihrer zeitlichen Abfolge bzw. im zeitlichen Vergleich zueinander. Für Fehlersuche oder auch bei der Programmierung von z.B. Interfaces also durchaus hilfreich.
Schau mal in der Load #4. Da gibt's einen Beitrag "Messen mit dem Osziloskop".
Und ich hab mich in den Grundlagendiskussionen im Forum einige male zu den techn. Fakten ausgelassen.
Ganz allgemein:
Kauf dir KEIN Messgeraet, dessen Funktion und/oder Sinnhaftigkeit du nicht kennst.
Ein Messgeraet ist ein Hilfsmittel. Die Intelligenz sitzt VOR dem Geraet, NICHT darin!
Was nuetzten dir 38 Signale des Z80 auf dem Bildschirm, wenn du nicht weiss was die machen oder welche Bedeutung/Zusammenhang sie haben?
Das kann man natuerlich lernen, und davor soll auch keiner abgeschreckt werden.
Ist wenn Du so willst eigentlich nicht sonderlich schwierig... eigentlich nur ein "erweitertes" Oszilloskop... statt 2 oder 4 Kanäle einfach x-mal mehr.
Das ist so nicht ganz korrekt. Ein Oszilloskop zeichnet die Pegel einer 'analogen Quelle' über die Zeit auf. Dabei sieht man exakt Unregelmäßigkeiten im Kurvenverlauf. Ein Logikanalyzer LA interpretiert zuerst ein Spannungspegel als High oder Low und zeichnet dann diese interpretierten Werte über die Zeit auf.
Wenn man also 'analoge Probleme' auf einer Signalleitung hat, ist die Interpretation eines LA evtl. irreführend. Die Schaltung die geprüft wird, kann die Pegel etwas anders interpretieren als der LA und man sucht Fehler an den falschen Stellen. Man sollte ein Oszilloskop besitzen und damit umgehen können, um zuerst die analoge Welt zu prüfen.
Ein LA sollte man dann einsetzen, wenn man sich sicher ist, dass auf den Leitungen saubere Signale anliegen und man prüfen möchte, ob die Kombination von Signalen korrekt ist. Z.B. kann man sehr gut den Datenaustausch auf Schnittstellen nachvollziehen. Auch bei Steuerungen, die keinerlei Display zur Ausgabe von Debuginformationen besitzen, kann ein LA sinnvoll sein.
Das ist aber nichts, was man ohne Übung einfach und intuitiv machen kann.
Das HP 1630G ist sicherlich ganz nett, aber für den Heimgebrauch und bei den retro-üblichen Taktraten gibt es "besseres" (oder eher "geeigneteres").
z.B. für 10 EUR
https://www.ebay.de/itm/8-Kana…-Raspberry-P/163791183956
oder etwas teurer
https://www.ebay.de/itm/Mini-S…0-SoftwareDE/283859263677
Die Hardware ist für reine Logikpegel auch nicht mehr so das Problem. Als Software wird bei den Billig-Clones die Original-Saleae eingesetzt und die ist genial 
Wobei ich die 1er sehr viel besser finde als deren neue 2er Version.
Bevor du dir den halben Schreibtisch mir einem Monster voll stellst, probiere erst einmal die 10 EUR Variante aus. 8 Kanäle sind i.d.R. ausreichend und die Auflösung reicht für einfache Zwecke bis zu 4 MHz Takt aus.
Bevor du dir den halben Schreibtisch mir einem Monster voll stellst, probiere erst einmal die 10 EUR Variante aus. 8 Kanäle sind i.d.R. ausreichend und die Auflösung reicht für einfache Zwecke bis zu 4 MHz Takt aus.
Dem kann man nur zustimmen. Ich habe mal günstig einen HP1651B bekommen. An sich ein sehr schönes Gerät und zu seiner Zeit auch sehr teuer. Aber heute sind selbst relativ billige Geräte so einem alten Monstrum überlegen.
Oft haben die alten LAs zwar sehr viele Känäle, aber nur einen sehr kleinen Speicher. Man muss schon eine präzise Triggerbedingung finden, um eine sinnvolle Sequenz aufzuzeichnen. Bei neuere Geräte ist der Speicher viel größer, da der heute auch viel billiger ist. Damit kann man einfach einen längeren Zeitraum aufzeichnen und dann in den Daten in aller Ruhe suchen. Da ist auch die Software auf dem PC mittlerweile besser, als die SW in den stand alone LAs. Wenn man von den alten HP Geräten die Daten auf den PC kopieren möchte benötigt man oft eine IEEE488 (aka HP-IB) Schnittstelle auf dem PC.
Ergänzung: ich habe einen 16Kanal LA von Zeroplus der sehr gut ist. Besonders die Software ist zu empfehlen. Aktuell gibt es alle Protokoll Interpreter kostenlos dazu. Ein LAP-C 16032 kostet so um die 160€.
Ein Logikanalysator ist ein hilfreiches Werkzeug, wenn man mit dem Oszi nicht mehr weiter kommt.
Ein schönes Beispiel der Anwendung habe ich hier beschrieben:
http://www.wolfgangrobel.de/arcadereps5/1943.htm
Ich muss aber zugeben, dass ich das Teil sehr selten einsetze, in 99% der Fälle zeigt mir das Oszi oder der EPROM-Brenner, wo der Hund begraben liegt!
Im Artikel ist die Fehlersuchkette
erschöpfend beschrieben.
Ich hab mir letztes Jahr den Kingst LA1016 geholt. Hat 16 Kanäle, kostet um die 100 Euro, bin sehr zufrieden damit. 8 Kanäle sind einfach zu wenig meiner Meinung nach. Ich arbeite hauptsächlich an 8-Bit-Maschinen und wenn man den Datenbus voll anpint wäre das Teil schon voll belegt. Oft ist es halt so, dass man dann mindestens noch ein neuntes Signal braucht, um zu sehen was der Datenbus macht, wenn ein reset ausgelöst wird, nur als Beispiel jetzt. Das Teil hat mir sehr geholfen, an meinem Imsai 8080 das Frontpanel zu reparieren.
Ansonsten, um schnell mal irgendwelche Logic-Chips zu prüfen, hab ich hier eine Voltcraft Logicprobe. So ne Logicprobe sollte auch nirgends fehlen !
Gruß Jan
Ich habe mir kürzlich einen Hantek 4032L gekauft. Der ist mit der open-source Analysesoftware sigrok kompatibel, die unter den üblichen Betriebssystemen läuft und sehr viele Protokolle kennt. Man kann auch eigene Protokoll-Decoder in Python programmieren, jemand hat z.B. einen Z80 Protokoll-Dekoder dafür programmiert. Damit kann man dann dem Z80 direkt auf die Finger sehen und direkt disassemblierten Assemblercode lesen. Das Teil dürfte zudem einer der preiswertesten 32 Kanal Logik-Analysatoren sein und ist natürlich viel handlicher als so ein altes Monster.
Ich musste mich auch mit dem Thema LA als Neuling auseinandersetzen. Anforderung waren aber etwa 60 Kanäle zum Debuggen einer DEC mit UNIBUS. Daher entfielen dazu die preiswerten Methoden. Um nicht ein Vermögen auszugeben, und weil ich als Neuling in dem Thema halbwegs sanft einsteigen wollte, habe ich einen HP 16500C genommen. Das Gerät ist also selber RETRO. Es ist quasi nichts selbsterklärend und die Bedienung und Funktionsweise muss man sich erarbeiten und erlesen.
Inzwischen komme ich halbwegs damit zurecht und kann es als Werkzeug einsetzen. Wie ein Kollege weiter oben geschrieben hat, ist der Speicher nicht nur klein, sondern die Verarbeitung damit sehr langsam. Es ist sehr hilfreich genau das Ereignis zu triggern und die Beobachtungsdauer kurz zu halten. Klappt das, dann hat man ein Werkzeug mit vielen Kanalen. Insofern erziehen die Eigenschaften des Gerätes zur planmäßigen Herangehensweise das Problem einzufangen.
Viele der Geräte Features, die sich erstmal ganz toll anhören, sind auf dem Level von Anno Dunnekeks und in der Praxis untauglich. Fernsteuerung per X-Window, abspeichern von Bildschirmbildern und holen per FTP vom Gerät zum Beispiel. Das Fernsteuerfenster hat eine Auflösung von 640*480 Pixel. An einem modernen 4K Bildschirm ist die Briefmarke nicht bedienbar, Vergrößerung nicht möglich. FTP funktioniert nur mit bestimmten Clients und nur genau ein Zugriff, der bleibt manchmal hängen. Insofern nimmt man für seine Dokumentation einfacher ein Handy....
Das Zubehör und die Verarbeitungsqualität an Kabeln und Klammern ist dem Chinakram überlegen. Ich habe auch einen 10€ 8 Kanaler mit Chinachip mit der üblichen SALEAE Software. Aber damit arbeite ich ungern. Das Triggern hat nicht die gleiche Zuverlässigkeit wie beim HP.
Einen modernen LA mit >60 Kanälen kenne ich nicht, daher kann ich hier nur Frösche mit Kröten vergleichen.
Ich habe mir kürzlich einen Hantek 4032L gekauft.
for(;;) Wo hast Du den 4032L gekauft? Ich habe immer nur Händler gefunden, die direkt aus China verschicken.
Wo hast Du den 4032L gekauft? Ich habe immer nur Händler gefunden, die direkt aus China verschicken.
Auch von dort, genauer gesagt von hier: https://de.banggood.com/Hantek…1376105.html?currency=EUR
Der Kauf war allerdings etwas nervenaufreibend, weil der Status von "vorrätig" nach(!) der Bestellung in "nicht vorrätig" wechselte und man mir später mitteilte, "die Anzahl der bestellten Geräte" könne nicht verändert werden. So hat die Lieferung ein paar Wochen länger gedauert. Aber bei dem Preis kann man schon über so manches hinweg sehen.
Na dann hoffen wir mal, dass das Hantek länger als ein Jahr funktioniert !
Gruß Jan
Ich habe mir kürzlich einen Hantek 4032L gekauft.
Ich habe leider den alten LA5034 von Hantek. Läuft AFAIK nur mit der mitgelieferten Saftware. Wird aber auch nur sehr selten eingesetzt. Aus Spaß werfe ich manchmal den alten Gould K-105D an.
Ich habe mir kürzlich einen Hantek 4032L gekauft.
Ich habe leider den alten LA5034 von Hantek. Läuft AFAIK nur mit der mitgelieferten Saftware. Wird aber auch nur sehr selten eingesetzt. Aus Spaß werfe ich manchmal den alten Gould K-105D an.
Hi, Was hast du denn so für Software für den Gould?
Ich hab einen k115 und einen k105 mit 68000, z80 und 6809 disassembler.
Toll wäre natürlich ein 6502 und ein 8088 disassembler!!!
Vossi, Du hast eine Disk des Gould von mir!
Vossi, Du hast eine Disk des Gould von mir!
Achso du warst das mit dem 6809 disassembler.
Schade ich bin immer noch auf der Suche nach weiterer Software.
Aber immerhin hab ich nun den Original Ordner mit dem umfangreichen Handbuch bekommen
Der US Händler hat übrigens noch mehr davon...
Aber immerhin hab ich nun den Original Ordner mit dem umfangreichen Handbuch bekommen
Der US Händler hat übrigens noch mehr davon...
Das Handbuch habe ich, allerdings nur "GOULD LOGIC ANALYZER USERS MANUAL 0117-0014-10" und nichts zu Software außer als PDF. Die Schaltpläne gab es auch als PDF irgendwo (bitsavers?)
Aber immerhin hab ich nun den Original Ordner mit dem umfangreichen Handbuch bekommen
Der US Händler hat übrigens noch mehr davon...
Das Handbuch habe ich, allerdings nur "GOULD LOGIC ANALYZER USERS MANUAL 0117-0014-10" und nichts zu Software außer als PDF. Die Schaltpläne gab es auch als PDF irgendwo (bitsavers?)
Ich hab die Pläne und die Anleitungen zu den Disassemblern auch nur als pdf. Zum 6809 hab ich kein Handbuch, aber die Belegung der Anschlüsse ist auch in der Konfiguration zu sehen - hab ich schon mit dem 6309 getestet. Leider kennt er die 6309-Befehle natürlich nicht.
Ein Logikanalyzer LA interpretiert zuerst ein Spannungspegel als High oder Low und zeichnet dann diese interpretierten Werte über die Zeit auf.
Ein "richtiger" LA zeigt aber auch Unregelmässigkeiten, z.B. Spikes und Glitches oder Pegel im unzulässigen Bereich auf. Dazu werden die Probes ja genau parametriert, z.B. ob die zu messenden Leitungen ECL, TTL, CMOS, LVDS oder sonstige Pegel tragen. Klar, daß die einfachen Geräte am USB das nicht machen, dort kann man meist nur die Schaltschwelle definieren.
Ein Logikanalyzer LA interpretiert zuerst ein Spannungspegel als High oder Low und zeichnet dann diese interpretierten Werte über die Zeit auf.
Ein "richtiger" LA zeigt aber auch Unregelmässigkeiten, z.B. Spikes und Glitches oder Pegel im unzulässigen Bereich auf. Dazu werden die Probes ja genau parametriert, z.B. ob die zu messenden Leitungen ECL, TTL, CMOS, LVDS oder sonstige Pegel tragen. Klar, daß die einfachen Geräte am USB das nicht machen, dort kann man meist nur die Schaltschwelle definieren.
Aber so ein Gould probe Adapter hat vermutlich auch mehr gekostet als heute ein ganzer Logik Analyzer
Der Vorbesitzer eines meiner Goulds hat mir gesagt, das der damals 100.000 DM gekostet hat.
Das ist auch durchaus realistisch - unser Funkgerät bei der BW hat ja auch 300.000 DM gekostet.
Wenn ich überlege was ein IBM PC gekostet hat und in dem Gould steckt wohl die 10-fache Menge an Technik!
Allein die RAM Karten, die mit 100MHz Daten ablegen können - und das zu der Zeit.
Ein "richtiger" LA zeigt aber auch Unregelmässigkeiten, z.B. Spikes und Glitches oder Pegel im unzulässigen Bereich auf. Dazu werden die Probes ja genau parametriert, z.B. ob die zu messenden Leitungen ECL, TTL, CMOS, LVDS oder sonstige Pegel tragen.
Der Unterschied zwischen einem Oszilloskop und einem Logik Analyzer besteht in der Aufzeichnung und Wiedergabe der beobachteten Werte. Der LA entscheidet, was er als High oder Low erkennt, und das wird aufgezeichnet. Ein gut kalibriertes System mit angepassten Proben kann Spikes und Glitches identifizieren, zeichnet aber nicht den echten analogen Verlauf der Signale auf.
Dazu gibt es LAs wie z.B. das HP1652B, die zusätzlich zu den Digitalkanälen noch 2 analoge Oszilloskop Kanäle besitzen. Auch einige moderne, preiswerte USB LAs (z.B. Zeroplus LAP-C 16128) haben die Möglichkeit, ein Oszilloskop zu koppeln und die digitalen und analogen Signalverläufe gemischt darzustellen.
Der Aufwand, den HP, Gould, ... bei Profigeräten getrieben haben, um die Probes so anzupassen, dass die möglichst objektiv aufzeichnen und nicht selber das zu messende Gerät beeinflussen, ist beachtlich. Da sind natürlich die billigen aktuellen LAs mit ihren einfachen Messkabeln deutlich unterlegen.
Ich hatte mir mal den hier gekauft... ist für meine Zwecke völlig ausreichend:
Ich hatte mir mal den hier gekauft... ist für meine Zwecke völlig ausreichend:
Das ist schon ein gutes Gerät - vor allen Dingen, er hat 34 Kanäle 
Der stand auch mal auf meiner Liste. Ich war mir aber bei der Software nicht sicher, ob die was taugt. Das Gerät wird leider noch nicht von Sigrok unterstüzt. Bei Sigrok und auch einigen Firmen wie z.B. Zeroplus gibt es auch noch Plugins, die Protokolle interpretieren und man kann sich auch eigene Plugins schreiben.
Wie kommst Du mit der SW zurecht?
Also soweit wie ich den nutze geht das eigentlich ganz gut. Das er nicht von Sigrok unterstützt wird finde ich auch schade... aber man kann nicht alles im Leben haben.
Um zu sehen was zwischen dem Raspberry Pi und dem Waveshare 6" E-Ink Display HAT so abläuft habe ich mich für den LA1010 entschieden. Mit dem Oszilloskop hatte ich schon eine Bitrate von 12 MHz ermittelt, aber um neben MOSI, MISO, Clock und CS auch noch RESET und HRDY im Auge zu behalten und das über mehrere Sekunden, das ging halt mit dem Oszi so nicht.
Weil der LA1010 keinen internen Speicher hat habe ich ihn direkt an den Rechner angeschlossen, damit einen USB-Port für sich hat. Ein Grund war für mich, dass eine Software auch für Linux mitgeliefert wird, jetzt weiss ich, dass das eine Demoversion sein soll - die aber uneingeschränkt funktioniert? Muss aber mit sudo gestartet werden, sonst wird der Logic Analyzer nicht gefunden. Einen Patch für Sigrok habe ich auch schon gesehen.
Tut was es soll und ist für eben dieses Projekt sehr hilfreich.
Ich habe mir vor Monaten einen Logic Analyser (Kingst LA2016) zugelegt. Die Software KingstVIS (Software die mit dem LA2016 mitgeliefert wird) gefällt mir, da sie sich intuitiv bedienen lässt. Leider gibt es in KingstVIS z.B. keinen IEE-488 Protokoll Decoder. Den gibt es in sigrok (Pulseview).
https://sigrok.org/wiki/Protocol_decoders
Pulseview soll seit kurzem auch den LA2016 unterstützen.
Weil der LA1010 keinen internen Speicher hat habe ich ihn direkt an den Rechner angeschlossen, damit einen USB-Port für sich hat. Ein Grund war für mich, dass eine Software auch für Linux mitgeliefert wird, jetzt weiss ich, dass das eine Demoversion sein soll - die aber uneingeschränkt funktioniert? Muss aber mit sudo gestartet werden, sonst wird der Logic Analyzer nicht gefunden. Einen Patch für Sigrok habe ich auch schon gesehen.
zum Thema sudo: installiere mal die Kingst udev rules - dann sollte es auch ohne sudo gehen
wo gibt es den Patch für pulseview/ Sigrok ?
wo gibt es den Patch für pulseview/ Sigrok ?
Habs noch nicht ausprobiert: https://github.com/AlexUg/sigrok
zum Thema sudo: installiere mal die Kingst udev rules - dann sollte es auch ohne sudo gehen
Danke, funktioniert mit Manjaro.
