MFM Festplatte geschrottet? 40MB NEC mag nicht mehr

    Juhu Foristen!


    Hier eine etwas doof zu beschreibende Geschichte, deshalb genau lesen (falls überhaupt Interesse besteht ;) )

    Gestern habe ich eine weitere NEC D3146H gefunden. (Bild aus eBay geliehen)



    Hier die Daten:

    http://computermuseum.informat…de/pcdisk/h/3000/2808.htm


    Beide ließen sich einzeln über das Bios Low Level Formatieren und im Anschluss mit DOS 6.22 befüllen- alles war gut.


    Dann dachte ich mir: Klemm doch mal beide zusammen an einen Controller an. KEINE gute Idee. :(


    Hierzu hab ich ein sicher passendes 34-pol. Kabel verwendet, welches die Pins 25-29 gedreht hat- und kein Floppykabel.

    Eine Platte habe ich via Jumper auf Drive 2, gesetzt, das andere blieb auf Drive 1.

    Nach dem ersten Bootversuch mit beiden Platten ging garnichts mehr, woraufhin ich wieder auf Platte Nr. 2 umgebaut hab.

    Hierzu habe ich eventuell ein Kabel verwendet, welches für Diskettenlaufwerke gedacht ist (34 polig, aber nicht gedreht, nur ein Stecker)- ich bin also nicht sicher, obs nicht doch für HDDs war.

    (Hier liegen haufenweise Kabel, ich erwischte nicht mehr das gleiche, wie beim ersten Versuch mit einer Platte)

    Fazit: BEIDE Platten booteten nicht mehr.

    Also erneut an der aktuell angeklemmten Platte Nr.2 ein LLF via BIOS durchgeführt. Dies lief auch fehlerfrei durch und man hörte die Platte arbeiten.

    Leider ließ sich dennoch keine Partition mehr mit FDISK erzeugen, auch DOS wollte sich nicht installieren lassen.

    Also wieder auf das ursprüngliche Kabel umgebaut und die noch nicht LLF-formatierte Platte Nr. 1 wieder angeschlossen... die läuft noch, hier reichte eine Neuinstallation von DOS.

    Platte Nr.2 jedoch, welche ich mit dem Floppykabel LLF formatiert hatte, will nicht mehr. :(

    Die LED des HDD-Controllers leuchtet auffällig lange (2-3 Sek.), bis der Rechner weiter von Diskette bootet.

    Auf die Platte selbst kann nicht mehr zugegriffen werden. :(


    Zusammenfassung aktueller Stand:

    - Jumper von Platte Nr. 2 sind alle wieder so eingestellt, wie sie vorher waren (und wie bei der funktionsfähigen Platte Nr.1)

    - Kabel wieder umgestellt auf das ganz am Anfang eingesetzte, welches für EINE HDD gedacht ist

    - Platte Nr. 1 bootet

    - Platte Nr. 2 bootet nicht mehr, Controller LED leuchtet zu lange

    - Beide Platten klingen normal und das LLF klappt auch mit BEIDEN bis zum Schluss

    - Spinrite erkennt Platte Nr.2 nicht mehr und steigt ins DOS-Prompt aus


    Kann es sein, dass Nr.2 einen Schaden genommen hat? Wie sollte der aussehen?

    Ist einfach schade drum- sowas bekommt man ja nicht mehr wirklich... :(

    Gibt's noch Möglichkeiten, sie ins Leben zurückzuholen?


    Viele Grüsse und Danke fürs Lesen,

    Matthias

    • Offizieller Beitrag

    Bei zwei Platten entweder gedrehtes Kabel und beide Platten auf DS1, oder gerades Kabel und DS1 und DS2.

    Und natürlich immer nur an der Platte am Kabelende die Terminatoren stecken.


    Dieser Kwark mit den gedrehten Kabeln nervt mich ja schon bei den Floppys, da kommt man aber beim PC dank der Belegung des Ports nicht drumrum. Bei den Platten geht's zum Glück ohne.

    Zitat von Toast_r

    Bei zwei Platten entweder gedrehtes Kabel und beide Platten auf DS1, oder gerades Kabel und DS1 und DS2.

    Und natürlich immer nur an der Platte am Kabelende die Terminatoren stecken.


    Dieser Kwark mit den gedrehten Kabeln nervt mich ja schon bei den Floppys, da kommt man aber beim PC dank der Belegung des Ports nicht drumrum. Bei den Platten geht's zum Glück ohne.

    Guten Morgen!


    Ok, dann war mein "Fehler", eine Platte auf 2 gestellt zu haben, obwohl ein gedrehtes Kabel zum Einsatz kam.


    AAABER: Weshalb mag Platte Nr.2 nicht mehr? Wie könnte sie Schaden genommen haben?

    Zum LLF habe ich sie natürlich vorher wieder auf Drive 1 gejumpert und die Terminatoren wieder aktiviert.

    Das Thema mit den Terminatoren ist ein wenig suspekt... Hierzu gibt es eine Reihe Schalter- ich habe Platte Nr. 2 komplett auf OFF gesetzt, Platte Nr. 1 beließ ich so, wie es war (alle Schalterchen auf ON).

    VORHER, als beide Platten für sich noch funktionierten, war bei Platte Nr. 2 lediglich Schalter 1 auf OFF, der Rest auf ON.

    Ich sehe aber gerade, dass mir evtl. ein Fehler unterlaufen war:



    Ich habe wohl im Lauf der Versuche sicher auch mal das Radial-Bit auf ON gehabt... :(

    Einmal editiert, zuletzt von CBM_Ba ()

    • Offizieller Beitrag

    Genau das habe ich vor 30 Jahren bei einer Seagate ST-225 geschafft. Hatte eine ST-251 bekommen und mit an die ST-225 gehangen. Ohne gedrehte Kabel, nur Terminierung und DS Jumper gesetzt. Die Elektronik der ST-225 ist immer noch defekt und immer noch in meinem Fundus. Ich habe mal die Treiber ICs getauscht aber das hat nicht geholfen.

    Das Verhalten ist genau wie bei der NEC. Es sieht so aus als wartet der Controller auf irgendein Signal. LowLevel Format der Platte ging übrigens und ich komme auch immer noch an die Daten wenn ich eine andere Elektronik drauf stecke.

    Zitat von Schroeder

    Genau das habe ich vor 30 Jahren bei einer Seagate ST-225 geschafft. Hatte eine ST-251 bekommen und mit an die ST-225 gehangen. Ohne gedrehte Kabel, nur Terminierung und DS Jumper gesetzt. Die Elektronik der ST-225 ist immer noch defekt und immer noch in meinem Fundus. Ich habe mal die Treiber ICs getauscht aber das hat nicht geholfen.

    Das Verhalten ist genau wie bei der NEC. Es sieht so aus als wartet der Controller auf irgendein Signal. LowLevel Format der Platte ging übrigens und ich komme auch immer noch an die Daten wenn ich eine andere Elektronik drauf stecke.

    Also irre ich mich nicht, wenn ich an Mitte der 90ger denke!

    Da habe ich auch mal zwei ST225 an einem Controller gehabt, danach ging nix mehr. :(

    Allerdings dachte ich damals, dass die Platten evtl. defekt waren... eine habe ich heute noch, die sollte noch gehen.

    Die andere reagierte damals auf nix mehr, soweit ich noch weiß.

    Scheint nicht so einfach gewesen zu sein, zwei MFM-Platten an einem Controller fehlerfrei betreiben zu können.

    Man liest im Netz unter solchen Suchen auch Dinge wie "much fun trying to use two drives on one controller"... wird wohl was dran sein. :(


    Vielleicht versuche ich heute nachmittag auch mal, die Elektronik umzustecken...

    Meinst du?

    Die Platte selbst ist doch "doof", oder irre ich?

    Müsste ein Linearantrieb für die Köpfe, und der Motor für die Platte sein...

    Ja, die sind relativ doof, aber abgeglichen - kann funktionieren, muß aber nicht.

    Also erst einmal runter kommen und ganz in Ruhe systematisch vorgehen.


    Die HDDs einzeln checken, Jumper, Dip-Switch etc. auf Werkseinstellung setzen.

    Passende Kabel verwenden, möglichst kein gedrehtes (1x34/1x20).


    Dann nochmals testen.

    Danke dir!

    Die Einstellungen an beiden Platten sind identisch, Kabel habe ich (wie oben bereits geschrieben) wieder auf das ganz am Anfang verwendete umgestellt, welches mit Platte Nr.1 auch einwandfrei arbeitet. Es ist ein "einfaches" mit einem Stecker und ohne Drehung.


    Zitat von rfka01

    Wichtig ist bei den gedrehten Kabeln, dass der "Dreh" an einer anderen Stelle liegt als bei den Floppies.


    Gruß

    Robert

    Hi Robert,

    siehe meinen Eingangspost: Das Kabel für den Versuchh mit zwei Platten war definitiv das Richtige dafür (Drehung an Pin 25-29).

    Wenn Du ein "gedrehtes" Kabel verwendest müssen beide Platten auf "1" gejumpert sein.


    Ist die zweite am gedrehten Ende auf "2" gejumpert ist sie effektiv wieder auf "1" - also sind beide Platten parallel selektiert und können nicht funktionieren; sollten aber keinen Schaden nehmen, außer dass ggf. das Low Level Formatieren nochmals nötig wird.

    • Offizieller Beitrag

    Eine schöne Anleitung für den richtigen Anschluß der Platten gab es beim alten Ontrack Disk Manager (V 3.x) in der Datei HARDWARE.REF:


    Zitat von Reinhard

    Wenn Du ein "gedrehtes" Kabel verwendest müssen beide Platten auf "1" gejumpert sein.


    Ist die zweite am gedrehten Ende auf "2" gejumpert ist sie effektiv wieder auf "1" - also sind beide Platten parallel selektiert und können nicht funktionieren; sollten aber keinen Schaden nehmen, außer dass ggf. das Low Level Formatieren nochmals nötig wird.

    Hallo Reinhard,


    das zweite LLF mit Platte Nr.2 habe ich mit dem geraden Kabel und den korrekten Jumpersettings gemacht. :)

    Leider mag die Platte trotzdem nicht.

    Hallo Haglebu,


    danke auch dir- wie bereits geschrieben, hatte ich das korrekte Kabel, allerdings war der Jumper falsch gesetzt.

    ABER: Das LLF fand wieder mit einem geraden, einfachen Kabel und der korrekten Jumperstellung statt!

    Die Platte mag nicht mehr.

    Ich kann mir nicht vorstellen, wie dieses Kabel- bzw. Jumperproblem eine Platte schrotten soll.

    Diese Platten sind doch noch so "dumm" wie Diskettenlaufwerke:

    * keine speziellen Spuren mit Betriebssystem der Platte (ist alles im (EP)ROM)

    * Schrittmotor für die Kopfbewegung mit eigentlich robustem Anschlag an beiden Enden.

    * Daten auf der Platte haben für das Laufwerk keine Bedeutung (Struktur).


    Nochmal nachgehakt:

    Beide Platten gingen vorher jeweils einzeln als Laufwerk 1?

    Und genau das (einzeln angeschlossen) tun sie jetzt nicht mehr?

    Auch nicht mit Low Level Formatierung?

    Guten Morgen Jungs!


    Gestriger Fehler gefunden: Die Jumperswitches hatten wohl nach 34 Jahren keine Lust auf richtigen Kontakt!

    Nachdem Platte Nr. 2 manchmal wollte, und manchmal nicht, habe ich zuerst andere Kabel geschnappt -> keine Besserung. Dann die Kontakte alle gereinigt -> keine Besserung. Zuletzt dann die Schalter mit Teslanol behandelt, mehrfach geschaltet -> Platte Nr. 2 mag wieder!


    AAABER: Beide Platten haben selbst nach mehrfachem LLF fehlerhafte Sektoren. Platte Nr. 1 wollte nach dem zweiten LLF sogar die DOS-Installation nicht mehr vollenden (wegen Schreibfehlern von COMMAND.COM / AUTOEXEC.BAT am Ende der Installation).

    Aktuell geht sie zwar, aber ich denke, die Freude wird nicht von Dauer sein.

    Schon suspekt, denn vor der ganzen Aktion ging Platte Nr.1 einwandfrei?


    Fazit: Beide Platten lassen sich wieder benutzen, ich werde NIE wieder versuchen, sie zu zweit an einen Controller zu hängen, UND: über kurz oder lang wird keine mechanische Platte mehr in unseren Retrocomputern arbeiten. Letzteres macht mich ein wenig traurig, denn hier wird man sicherlich keinen Nachbau bekommen. CF- oder SD-Karten sind keine Alternative, -> dann kann ich gleich auf neuer Hardware unter DOSBox zocken. :(

    Klar, bevor nix mehr geht, nimmt man so einen Kartenleser... aber WO ist der HERRLICHE Sound der Platte?

    Das geht ebensowenig, wie ernsthaft mit TFT an einem 286 arbeiten zu wollen. ;)

    Auch hier aber: Wird eine Frage der Zeit sein, bis wir das alle tun MÜSSEN.


    Nun, es ist wie es ist. Noch läuft ja einiges von dem Zeug ganz passabel. :)


    Viele Grüsse und herzlichen Dank an alle Helfer (wie so oft!),

    Matthias

    • Offizieller Beitrag

    Eine Sache die erst im Retrobereich auftaucht sind die Temperaturschwankungen. Es scheint doch einige von uns zu geben die ihre Rechner in eher weniger gut beheizten Räumern lagern und/oder auch betreiben. Bei mir im Keller sind zur Zeit ca. 15 Grad. Eine Seagate ST-225 wurde nachweislich vom Vorbesitzer im Sommer im Arbeitszimmer untern Dach formatiert. Die läuft erst anständig wenn ich die im Keller so. ca. 20 Minuten warm laufen lasse. Dazu kommen noch alternde Bauteile wie Kondensatoren die auch besser bei wärmeren Temperaturen noch etwas ihrer Leistung erbringen.


    Ansonsten sehe ich dem Plattentod eher locker entgegen. Der ursprüngliche Spaß an alter Hardware lasse ich mir durch solche mechanischen Ausfälle nicht trüben. Ich habe schon einige Rechner mit SCSI2SD im Betrieb. Macht genauso Spaß.

    Ich finde es halt sehr Schade, dass es noch nicht etwas im Preissegment des Gotek für ST506 Platten gibt. Ein 3D Druck einer 5 1/4 Platte wo dieser Emulator passt, mit vernünftigen Lautsprecher ... wenn ich für sowas nur die Zeit hätte!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von CBM_Ba

    Beide Platten haben selbst nach mehrfachem LLF fehlerhafte Sektoren. Platte Nr. 1 wollte nach dem zweiten LLF sogar die DOS-Installation nicht mehr vollenden (wegen Schreibfehlern von COMMAND.COM / AUTOEXEC.BAT am Ende der Installation).

    Hast Du denn die Bad Sectors auch eingetragen?

    Das wird beim LLF ja nicht automatisch gemacht, sondern ist ein extra Arbeitsschritt.

    Zitat von Schroeder

    Ich finde es halt sehr Schade, dass es noch nicht etwas im Preissegment des Gotek für ST506 Platten gibt. Ein 3D Druck einer 5 1/4 Platte wo dieser Emulator passt, mit vernünftigen Lautsprecher ... wenn ich für sowas nur die Zeit hätte!

    Aber sowas von! Dachte da auch schon dran, ob es nicht möglich wäre, Festplattensound via Elektronik + Lautsprecher zu emulieren?

    Dann hätte man ja wieder das "Oldschool-Feeling", was einfach dazu gehört.


    Zitat von Toast_r

    Hast Du denn die Bad Sectors auch eingetragen?

    Das wird beim LLF ja nicht automatisch gemacht, sondern ist ein extra Arbeitsschritt.

    Klingt jetzt suspekt- aber auf dem Label von Platte 1 stand was, man kann es aber nicht mehr lesen- und auf dem Label von Platte 2 war NULL Eintrag zu Bad Sectors. Letztere hat auch nur zwei lt. Scandisk.

    Im Bios kann ich zwar "Mark bad sectors" anwählen, aber da wird dann ja ein Eintrag verlangt? Oder mache ich hier einen Fehler?

    • Offizieller Beitrag

    Scandisk scannt auf Ebene des DOS-Formats, das ist erst der (über-)nächste Schritt.

    Nach dem LL-Format, noch vor der Partitionierung, werden die Bad Sectors eingetragen.

    Bei neuen Platten hat man die vom Label abgeschrieben, sofern da welche waren.

    Nachdem die Dinger aber schon 30 Jahre auf dem Buckel haben, sind da auch schonmal welche dazugekommen.

    Also lässt man die Platte von einem entsprechenden Tool prüfen, das die Bad Sectors dann einträgt.

    Mein Tool der Wahl ist - wie schon das eine oder andere mal erwähnt - der Ontrack Disk Manager.

    Für die alten Platten passen die Versionen 3.x.


    EDIT

    Nochwas dazu: Noch vor dem LL-Format ermittelt man den optimalen Interleave.

    Der ist nicht nur von Platte und Controller abhängig, wie das LL-Format, sondern auch vom System, in dem das Gespann betrieben wird.

    Der optimale Interleave stellt sicher, daß die höchste mit dem System erreichbare Übertragungsrate genutzt wird.

    Am schnellsten ist ein Interleave von 1:1. Dafür muß das System in der Lage sein, die Daten einer Spur in einer Umdrehung der Platte entgegenzunehmen.

    Die Sektoren stehen dabei auf der Platte entsprechend der Sektornummerierung hintereinander.

    Wenn das System es aber nicht schafft, sofort nach dem ersten Sektor den zweiten anzunehmen, muß es warten, bis der wieder unter dem Lesekopf vorbeikommt. Die Platte dreht dann eine Ehrenrunde. Bei einer MFM Platte kann das im ungünstigsten Fall bedeuten, daß die 17 Sektoren einer Spur erst nach 17 Umdrehungen eingelesen wurden. Also werden die Sektoren so auf der Platte abgelegt, daß der nächste zu lesende Sektor dann ansteht, wenn das System eben wieder bereit dafür ist.

    Da die Sektoren beim LL-Format auf die Platte geschrieben werden, sollte man also tunlichst vorher den optimalen Interleave ermitteln. Beim LL-Format wird der Interleave abgefragt.

    Zitat von Toast_r

    Hast Du denn die Bad Sectors auch eingetragen?

    Das wird beim LLF ja nicht automatisch gemacht, sondern ist ein extra Arbeitsschritt.

    ..wollt ich auch schreiben - aber Toast_r war schneller


    du musst dir beim LLF die defekten Sektoren und Cluster auf einen Zettel notieren und diese dann beim nächsten LLF mit eintragen - erst wenn der dann fehlerfrei durchgelaufen ist, erst DANN kannst du via Fdisk und normalem Format die Platte auch bedenkenlos nutzen


    ich trag sogar immer noch vorsichtshalber 1-2 Sektoren vor der beschädigten Stelle und 1-2 Sektoren danach auch noch mit ein

    so verliert man zwar ein paar kB ... aber die Platte geht wenigstens

    ich bin signifikant genug:razz:

    Gefällt mir 1

    Falsch!

    Bei MFM Platten hat jede ein separates Kabel für die Daten vom/zum Kontroller und alle Leitungen des Steuerkabels sind "Open Collector" ausgeführt.

    "Kurzschlüsse" sind daher prinzipbedingt nicht möglich.

    Juhu zusammen,


    Endstand, da ich nicht mehr mag: Platte Nr. 1 bleibt weiterhin fehlerhaft und hat keinerlei Interesse, auch nur einen EINZIGEN defekten Sektor zu speichern?!

    Versucht habe ich das LLF-Tool im Bios meines Jaguar V 386/DX40-Boards (ein AMI von 1991), sowie den OnTrack Disk Manager.

    Beide Tools finden defekte Bereiche und markieren sie auch, aber nach dem LLF + FDISK + FORMAT kommen wieder tonnenweise Meldungen über defekte Bereiche (Versuche Zuordnungseinheit... wiederherzustellen).

    Im Verlauf der Versuche wurde es sogar noch schlimmer, irgendwann war der Wert "stabil" bei >600k defekten Bereichen.

    Ich bin raus jetzt. Irgendwie scheint die Platte ein größeres Problem zu haben.

    Es wirkt so, als würden die defekten Bereiche einfach nicht übersprungen/markiert werden?


    Anfangs sah die Tabelle noch so aus:


    Dies wurde irgendwann deutlich mehr, pendelte sich aber bei ca. 600k ein (kein Bild).


    Beim anschließenden Formatieren dann:


    Allerdings schaffte ich kein einziges Formatieren, ohne dass immer wieder versucht worden wäre, die gleichen fehlerhaften Zuordnungseinheiten wiederherstellen zu wollen- ich dachte, dass die Einträge im Bad Track Table dafür sorgen, dass er die ohnehin überspringt?


    Versucht hab ichs bestimmt 5x, danach entnervt aufgegeben. (Immer erst Ermittlung Bad Tracks, danach LLF, danach FDISK + FORMAT)

    Die zweite Platte geht ja noch so halbwegs- und aktuell brauche ich sie ohnehin nicht.


    Toast_r

    Den Interleave ließ ich ermitteln, er lag bei "2". Diesen Wert habe ich dann auch beim LLF berücksichtigt. :)



    Viele Grüsse,

    Matthias

    Moment mal... Die "Platte" selbst speichert keine Bad Blocks, diese werden beim Low Level Format als "belegt" markiert. Mit FDISK und FORMAT machste diese Informationen aber wieder Platt.

    Nach einem Low Level Format sollte eigentlich ein (fast) leeres Dateisystem schon fertig drauf sein und die Fehlerhaften Bereiche durch Dateien überdeckt sein.

    Nicht bei diesen alten Platten. Wie ich schon schrieb, sind die nicht intelligenter als Diskettenlaufwerke.


    ODER meintest Du mit Controller die Steckkarte im PC? Das wäre wohl möglich, aber schlecht, denn dann würde ja diese Platte nur an genau diesem Kontroller benutzbar sein.

    Zitat von Reinhard

    die Steckkarte im PC? Das wäre wohl möglich, aber schlecht, denn dann würde ja diese Platte nur an genau diesem Kontroller benutzbar sein.

    ..genau so dachte ich das immer - denn wenn man die Platte an nem anderen Controller anschliesst muss man ja auch dort erstmal die Bad-Track Table eintippen? :nixwiss:

    ich bin signifikant genug:razz: