1541 Spur 0 einstellen

  • Hallo zusammen,


    vielleicht könnte mir jemand mit guten Kenntnissen eine Hilfestellung geben.


    Im Buch vom Peter Sieg "Commodore-Hardware-Retrocomputing" auf S.51 wird erklärt wie Spur 0 eingestellt wird.

    Mir ist nicht ganz der Ablauf klar.

    Das liegt aber auch daran dass mein Kenntnisstand bzw Erfahrung noch auf einem unteren Level ist.

    Aber ich bin aufstrebend!


    Es steht, dass mit dem Programm "Floppy Adjust" der Kopf auf Spur 1 gefahren wird.
    Frage...

    Muss das Anschlagblech dafür vorher gelockert werden, oder so eingestellt bleiben wie das wohl ab Werk ist?

    (Wobei man natürlich schwer garantieren kann, ob da nicht irgendwer zwischenzeitlich schon dran war)


    Für mein Verständnis müsste das Anschlagsblech zuerst gelockert werden, danach wird der Kopf auf Spur 1 gefahren und zum Schluss werden mit drei Papierstücken zwischen Anschlagsnocken und Anschlagsblech die Schraube vom Blech wieder arretiert.


    Wenn diese Annahme falsch ist, würde ich euch gerne um eine Korrektur bitten.

    Das ganze Verfahren müsste dann auch auf eine 1541-2 übernehmbar sein?


    Danke für eure Zeit


    Link zum Buch:

    https://github.com/petersieg/Retro-Computing


    LG

    Florian

  • wenn ein Laufwerk aber nicht mehr - oder nur noch unzufriedenstellend Dateien liest, dann muss es doch eine Möglichkeit geben, die Spurlage mal wieder einstellen zu können?;)

  • wenn ein Laufwerk aber nicht mehr - oder nur noch unzufriedenstellend Dateien liest, dann muss es doch eine Möglichkeit geben, die Spurlage mal wieder einstellen zu können?;)

    Wenn die Spur verstellt ist, tut es genau das noch immer, aber nur auf von ihm selbst formatierten Disketten. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist es ein anderes Problem.

  • stimmt ... hast du vollkommen Recht - auf selbst formatierten Disketten liest und schreibt es wunderbar ....aber das war hier ja gar nicht die Frage


    ...könnten wir uns drauf einigen, etwas "enger" beim Thema zu bleiben? bitte:thumbup:

  • Ist es denn so, dass diese 1541 von ihr selbst formatierte Disketten problemlos lesen kann, andere aber nicht?


    Nur wenn es so ist, ist die Spur-0-Lage eine mögliche Ursache! Eine von mindestens drei Möglichkeiten... Andere Ursachen sind "Azimuth", das ist wenn der Kopf gegenüber der Spur verdreht (also nicht verschoben, sondern tatsächlich verdreht!) ist, und noch eine Ursache ist, wenn die Umdrehungsgeschwindigkeit nicht passt.


    Letzteres lässt sich gut checken, wenn man das Laufwerk auf den Kopf legt und mit einer klassischen Neonröhre beleuchtet... (die flackert mit 50 Hz!) Dann muss auf der Schwungscheibe des Antriebs das 50 Hz Muster konstant still stehen...


    Und keine Sorge, ich weiß, wovon ich schreibe, ich habe während meiner Berufsausbildung auch mal ein Praktikum in der Abteilung von Olivetti Frankfurt gemacht, wo die Diskettenlaufwerke repariert wurden, und ich durfte dort auch die ALPS-Laufwerke neu einstellen, welche unter anderen auch in der VC-1541 verwendet wurden... (Und habe das dann auch bei meinen beiden private 1541 gemacht!)


    &thumbnail=1


    &thumbnail=1


    &thumbnail=1


    112861-pasted-from-clipboard-png

    (Das ist mein C64 im Olivetti PC Gehäuse, man beachte aber auch die Olivetti ETV 300 links daneben...)


    112859-pasted-from-clipboard-png


    Die bei Olivetti verwendeten Laufwerke haben allerdings eine eigene Elektronik drauf, so dass man sie an einen Controller mit Shugart-Interface anschließen kann. Und sie haben den Index-Sensor und den Spur-0-Sensor, die in der 1541 fehlen. Links das ist das Laufwerk aus der ETV 300.



    In der Werkstatt kam dann von Olivetti das CALT 3 Prüfgerät zum Einsatz, da hat man das Laufwerk angeschlossen und dann hat das Gerät das Laufwerk getestet. (MFDU = Magnetic Floppy Disk Unit) Auf dem im CALT 3 eingebauten Diskettenlaufwerk waren die Prüfprogramme, die man mit den 4 Kippschaltern an der Front auswählt. Zusätzlich wurde ein Oszilloskop und eine Alignment-Diskette gebraucht, über die man Azimuth, Spurlage und Drehzahl messen und einstellen konnte. Für den C64 gibt es ein Testprogramm, mit dem man die gleiche Funktionalität wie beim Calt 3 hat, idealerweise hat man auch ein Oszi und eine Alignmentdiskette...


    Wenn du es nur verstehen willst, reicht zu wissen, dass es Spurlage, Azimuth und Speed gibt, und du musst wissen, wie man es an dem speziellen Laufwerk einstellt und du musst das dafür geeignete Werkzeug hast.


    Die Spurlage verstellst du übrigens nicht durch Verschieben dieses mechanischen Anschlags (oder eines Spur-0-Sensors), sondern durch Verdrehen des Steppmotors. Azimuth am Lesekopf einstellen geht auch nur durch Verdrehen des Lesekopfs in dem Plastikgestell (sehr heikel, insbesondere zusammen mit verstellter Spur!) und für die Drehgeschwindigleit gibts unten auf der Motorsteuerplatine einen Poti.

  • vorab: Spur 0 ist nicht korrekt. Eine 1541 wird auf die logische Spur 1 eingestellt.


    Kannst du die Buchpassage hier mal zitieren? Sonst kann ich auch nicht mehr dazu sagen.

    Zuletzt repariert:
    19.11. Toshiba 3,5" Floppy defekter Elko durch Kerko getauscht auf Motorplatine
    27.11. 1541B Dauerlauf, Elko im Resetschaltkreis defekt, nicht der 7406 wie zuerst verdächtigt!
    21.5. PET2001 zweimal 7805 Regler getauscht, 6540-010 durch Adapter ersetzt, sowie 3x 6550

  • Im ersten Beitrag postete ich das Buch samt Seitenzahl.


    Zuerst wird nach der Reihenfolge die Spur über den Step.Motor justiert.

    Dafür nehme ich das 1541 Diagnosemodul.

    Was auch gut funktioniert.

    Alternativ natürlich das Oszi.

    Das funktioniert genau so gut.

    So wie die Demodiskette.


    Das ist aber alles nicht die Frage.

    Genau so wie die Geschwindigkeit.

    Das ist alles schon vom Tisch.


    Mir ging es um die im Buch beschriebene Spur 0 Einstellung.


    Im Grunde kann ich da nur an zwei Bauteilen "schrauben".

    Entweder am Anschlagblech nach dem der Kopf auf Spur 1 gefahren ist.

    Oder bevor der Kopf auf Spur 1 steht.


    Alternativ erneut am Step.Motor, wobei ich dann wieder die Spur verstellen würde.

    Wenn auch nur um die erwähnten drei nebeneinander gelegten Papierstücke.

    (Buch von Peter Sieg)

  • Der Anschlagpunkt ist nur ein Punkt, über den der Kopf nicht hinaus fahren soll. Der nächste feste Haltepunkt des Stepmotors ist Spurl 0 (oder nach deiner Zählweise 1, egal.). Ob der Abstand zwischen dem Anschlag und der tatsächlichen äußeren Spur 0,9 oder 0,1 Spuren ist, ist egal. Es kommt auf das Haltemoment des Stepmotors an, es kommt darauf an, wie genau dieses Haltemoment über einer normierten Datenspur ist. Dieses Haltemoment verschiebst du über Drehen des Motos in seiner Halterung.

  • Der Anschlagpunkt ist nur ein Punkt, über den der Kopf nicht hinaus fahren soll. Der nächste feste Haltepunkt des Stepmotors ist Spurl 0 (oder nach deiner Zählweise 1, egal.). Ob der Abstand zwischen dem Anschlag und der tatsächlichen äußeren Spur 0,9 oder 0,1 Spuren ist, ist egal. Es kommt auf das Haltemoment des Stepmotors an, es kommt darauf an, wie genau dieses Haltemoment über einer normierten Datenspur ist. Dieses Haltemoment verschiebst du über Drehen des Motos in seiner Halterung.

    Das stimmt bei der 1541 leider nicht. Die 1541 hat im Normalfall keine Lichtschranke für Spur 0 (bzw. Spur 1) und findet die Spur beim Formatieren nur über den mechanischen Anschlag.


    die 1541 steuert den Schrittmotor direkt an, d.h. auch die Phasenlage ist genau vorgegeben.


    mit einer beliebigen Diskette auf die (logische) Spur 1 zu fahren wird nicht funktionieren, weil die schon verschoben sein könnte. Besser eine Justagediskette nehmen und das Spur 0 Pattern anfahren und darauf justieren.


    Wenn man den Kopf, wie auch immer, sicher auf der Spur 0 positioniert hat, kann man den mechanischen Anschlag nach Vorgabe einstellen. Dann ist sichergestellt, dass nach dem Bump (hier wird eine feste Anzahl Spuren nach aussen gefahren, was dann das Rattern erzeugt) und nach anlegen der festen und definierten Phasenlage der Kopf *sicher* auf Spur 0 einrastet!

    Zuletzt repariert:
    19.11. Toshiba 3,5" Floppy defekter Elko durch Kerko getauscht auf Motorplatine
    27.11. 1541B Dauerlauf, Elko im Resetschaltkreis defekt, nicht der 7406 wie zuerst verdächtigt!
    21.5. PET2001 zweimal 7805 Regler getauscht, 6540-010 durch Adapter ersetzt, sowie 3x 6550

  • Also lag ich richtig mit der zu Anfangs geschriebenen Reihenfolge?


    Im Buch wird zuerst der Kopf justiert mit Oszi und Demodiskette.


    Danach folgend:

    1. Anschlagsblech lösen

    2. Kopf auf Spur 1 fahren

    3. Anschlagblech arretieren(mit drei Blatt Papier zwischen Anschlagsnocken vom Step.Motor und Anschlagsblech)

    Denke das mit dem Papier soll dafür sorgen dass der Kopf minimal über Spur 1 auf 0 hinausfahren kann um dann sauberer Spur 1 zu finden.


    Zum Schluss, bevor der Deckel wieder drauf kommt, noch mal Demodiskette rein und zb mit dem 1541 Diagnosemodul den Alignment Test machen.

  • Das stimmt bei der 1541 leider nicht. Die 1541 hat im Normalfall keine Lichtschranke für Spur 0 (bzw. Spur 1) und findet die Spur beim Formatieren nur über den mechanischen Anschlag.

    Nein, falsch. Denn Steppmotoren haben ein Rastmoment, die kann man nur an ganz bestimmten Drehwinkeln anhalten. Diese Drehwinkel bestimmen dann auch zusammen mit dem "Getriebe" in der Ansteuerung des Kopfes (Metallband, Schnecke, ...) den Spurabstand. (Es gibt zwar theoretisch noch "Halbspuren" was manche Kopierschütze nutzten, aber dazu musste man die vier Wicklungen des Motors schon unüblich ansteuern, daher ist das hier außen vor!)


    Wenn der Kopf gegen den Anschlag knallt, dann ist der erste Drehwinkel, an der der Kopf auf einer Spur gehalten werden kann, derjenige, der als 0 (oder 1) angenommen wird. Bei einer Lichtschranke ist es übrigens genauso, nur dass die Lichtschranke idealerweise ansprechen sollte, bevor der Kopf auf den Anschlag knallt.


    Der Anschlag wird so eingestellt, dass der Kopf nicht einen weiteres komplettes Rastmoment über die Spur 0/1 hinausfahren kann, genauer braucht das eigentlich nicht zu sein. Üblicherweise stellt man den Anschlag so ein, dass zwischen Spur 0 (oder 1, je nach Zählweise) und Anschlag ein mit der Fühlerlehre eingestellter Abstand bleibt. Den genauen Wert kann ich daheim nachsehen, ich habe das technische Handbuch des Alps-Laufwerks mit allen Einstellmöglichkeiten und Testpunkten auf der Shugart-Bus-Platine (als Teil des Olivetti ETV 300 Techniker-Handbuchs).


    Dieser Anschlag ist eigentlich nur deswegen in dem Laufwerk, damit der Kopf nicht irgendwo in die Botanik bewegt werden kann, Commdore hat den für die Spur-0-Findung nur missbraucht, um den Spur-0-Sensor einzusparen, das Alps-Laufwerk hat in anderen Systemen auch eine Spur-0- und Index-Sensor.


    Die Spur-Einstellung findet statt, in dem man den Steppmotor lose schraubt und verdreht. Dazu lässt man das Laufwerk kontinuierlich Daten lesen (zumindestens versuchen, auch wenn es nichts sinnvoll lesbares findet) und dabei das Oszi an einem Testpunkt des Laufwerks mit den Analogdaten angeschlossen hat. Dabei gillt es dann den maximalen Ausschlag auf dem Oszi zu finden. Das macht man mit einer Referenz-Disk, idealerweise mit einer Alignment-Diskette aber auch eine Diskette eines gut eingestellten Laufwerks (z.B. auch die Test/Demo-Diskette die der 1541 bei liegt) geht notfalls. Aber nur mit einer Alignment-Disk kann man z.B. den Azimuth vernünftig einstellen, weil diese Disketten extra dafür eine analoge Testspur haben.

  • Dieser Anschlag ist eigentlich nur deswegen in dem Laufwerk, damit der Kopf nicht irgendwo in die Botanik bewegt werden kann, Commdore hat den für die Spur-0-Findung nur missbraucht, um den Spur-0-Sensor einzusparen, das Alps-Laufwerk hat in anderen Systemen auch eine Spur-0- und Index-Sensor.

    und genau dieser Missbrauch macht deine anderen Ausführungen hinfällig. Ist so wie ich es oben geschrieben habe und wie es im Peter Sieg Buch steht.


    Mit der Spurlage an sich hat der Stop nichts zu tun, da hast du recht. Aber das hat auch niemand behauptet. Wenn der Stop falsch eingestellt ist, wird eine Disk um ganze Spuren versetzt falsch beschrieben. Das führt dann ggfs. dazu dass die erste Spur in korrekt eingestellten Laufwerken nicht angefahren und gelesen werden kann. Alles schon so erlebt ;)

    Zuletzt repariert:
    19.11. Toshiba 3,5" Floppy defekter Elko durch Kerko getauscht auf Motorplatine
    27.11. 1541B Dauerlauf, Elko im Resetschaltkreis defekt, nicht der 7406 wie zuerst verdächtigt!
    21.5. PET2001 zweimal 7805 Regler getauscht, 6540-010 durch Adapter ersetzt, sowie 3x 6550

    • Official Post

    Wenn der Stop falsch eingestellt ist, wird eine Disk um ganze Spuren versetzt falsch beschrieben.

    Wenn man das so richtig schön falsch macht, kann man es auch hinkriegen, daß Spurlage mal passt, und mal um eine halbe Spur versetzt ist.

    So habe ich jedenfalls die Ausführungen von axorp verstanden.

  • und genau dieser Missbrauch macht deine anderen Ausführungen hinfällig. Ist so wie ich es oben geschrieben habe und wie es im Peter Sieg Buch steht.

    Nein, macht es nicht. Denn dazu muss der Anschlag schon extrem verstellt sein, dass die Spur um eine ganze Spur versetzt ist. Bin mir nicht mal sicher, ob das sich so extrem verstellen lässt.


    Wie genau der Kopf über der Spur steht, stellst mit dem Anschlag auf jeden Fall nicht ein, das machst du mit Verdrehen des Stepmotors.

  • Nein, macht es nicht. Denn dazu muss der Anschlag schon extrem verstellt sein, dass die Spur um eine ganze Spur versetzt ist. Bin mir nicht mal sicher, ob das sich so extrem verstellen lässt.

    ich selbst habe die floppys nur ganz am anfang justiert und es inzwischen, nach über 40 jahren, vergessen.

    gemacht haben es zu hunderten meine mitarbeiter.


    bist du dir sicher, das der kleinste schritt eines kopfschrittmotors genau einer spur entspricht?

    und diese schrittmotoren keine zwischenschritte machen. das z.b. eine spur aus zwei oder 4 teilschritten besteht?


    ich kann mich sehr gut an dieses problem erinnern, wenn der anschlag nicht stimmte.

    dann konnte, durch ein mechanisches prellen am anschlag, ein versatz entstehen.
    das erkannten auch meine mitarbeiter an dem rattergeräusch gut.


    Wie genau der Kopf über der Spur steht, stellst mit dem Anschlag auf jeden Fall nicht ein, das machst du mit Verdrehen des Stepmotors.

    ja, mit dem anschlag selbst kann die wirkliche position des kopfes, in der spur, nicht eingestellt werden.


    das macht man, wie bereits von dir geschrieben, indem man den schrittmotor löst und verdreht.

    das kann man auch gut an den schlitzen der schritmotorbefestigung gut sehen.


    wir machten es mit der speziellen aligment diskette.


    wenn man den spur1 (oder spur0) anschlag um z.b. 2 spuren versetzt,

    dann wird die ganze diskette, gegenüber allen anderen um 2 spuren versetzt formatiert und ohne probleme benutzt.


    wegen der datensicherheit, bei den produktionsmaschinen, haben wir bewust die floppys, nach kundenwunsch,

    verstellt. so konnte keiner, der die diskette klaute, mit den daten etwas anfangen.


    gruß

    helmut

  • wegen der datensicherheit, bei den produktionsmaschinen, haben wir bewust die floppys, nach kundenwunsch,

    verstellt. so konnte keiner, der die diskette klaute, mit den daten etwas anfangen.

    Das ist ja witzig!!!



    bist du dir sicher, das der kleinste schritt eines kopfschrittmotors genau einer spur entspricht?

    Ja. Deswegen haben ja 80-Spur-Laufwerke feiner steppende Stepmotoren. Die müssen, um eine 40-Spur-Diskette lesen zu können, immer einen Doppelstep machen. Man kann das selber testen, ist zwar mühsam, aber geht. Man verschiebt bei einem ausgebauten Laufwerk den Kopf einfach mal selbt von Hand und zählt dabei die Rastmomente, die man fühlt. Das geht am Besten bei Laufwerken, wo der Kopf über ein Metallbalnd und Umlenkrolle bewegt wird, also wie beim Alps-Laufwerk in der 1541 und den meisten anderen 5,25-Laufwerken. Bei den 3,5-Zoll Laufwerken ist es meistens ein Spindel-Antrieb, an den man nicht so gut herankommt. Bei einem 40-Spur-Laufwerk wird man da auf etwas mehr als 40, meistens 41 oder 42 Positionen kommen, bei einem 80-Spur-Laufwerk auf 81 oder 82. Das ist kein Zufall...

  • sind Köpfe von Mitsumi - PC-Laufwerken 360kB eigentlich prinzipiell kompatibel mit 1541 - Mitsumi-Laufwerken? ..könnte man den PC-Laufwerks-Kopf also als Ersatz für einen defekten 1541-Kopf verwenden?

  • Ja. Deswegen haben ja 80-Spur-Laufwerke feiner steppende Stepmotoren.

    Naja, so generell kann man das nicht sagen.


    Z.B. bei Commodore die 1540, 1541, 1570, 1571 haben zwar einen breiten 40 Spur Kopf, aber der Schrittmotor kann 80 Spuren anfahren. Das nennt man dann dort Halbspur. Hat mit den sog. Halbschritten bei Schrittmotoren aber nichts zu tun, weil es tatsächlich dort ein Vollschritt ist.


    Es gab aber auch eine Version der 8250 (77 Spuren 100tpi), die 4 Schritte pro Spur hatte! Alle anderen hatten aber 1 Schritt pro Spur. Also es kommt immer drauf an ...

    Zuletzt repariert:
    19.11. Toshiba 3,5" Floppy defekter Elko durch Kerko getauscht auf Motorplatine
    27.11. 1541B Dauerlauf, Elko im Resetschaltkreis defekt, nicht der 7406 wie zuerst verdächtigt!
    21.5. PET2001 zweimal 7805 Regler getauscht, 6540-010 durch Adapter ersetzt, sowie 3x 6550