Grundsätzlich gute Sache.
Aber der FI fliegt nicht zwangsläufig, wenn man Gleich- oder hochfrequente Fehlerströme gegen Erde hat.
Ja nachdem welche Schaltung man gerade bearbeitet, bei der man vorhat einen Arbeitsunfall zu begehen, kann das durchaus vorkommen.
Eine Investition in einen Typ B+ RCD könnte auch ein Schritt in die richtige Richtung sein.
Echte Männer sterben ohne Trenntrafo
Ein alter Elektriker macht die Prüfungen mit dem feuchten Finger.
Geht das überhaupt, Alt und Elektriker 
Eine Investition in einen Typ B+ RCD könnte auch ein Schritt in die richtige Richtung sein.
Ja ich weiß A fliegt nur bei AC und gepulsten DC. Ich werde also aufpassen nur bei passenden Geräten eine gewischt zu kriegen 
Wenn die nicht selbst bei Rexel 300€+ kosten würde, könnte man mal darüber reden.
Abgesehen davon habe ich in meinen Unterverteilungen 0 Platz. Da haben die gespart.
Mir ist mal als Jugendlicher eine Feinsicherung in eine Steckdose gefallen. Stecker raus? Stecker raus. Wollte Sicherungen rausholen und eine gewischt bekommen, weil falscher Stecker raus. Seitdem nie wieder AC, aber dafür 2x unachtsam DC (HV-Elko). Seitdem wird der immer gemessen (aktuelle Netzteile haben Entladewiderstand parallel)
Ich bin daher eher der Fan von einem FI-Schalter und Vorsicht. 2 von 3 Pins darf ich immer anfassen, bei Berührung von Pin 3 fliegt der FI
Gut, dann fasse mal L und N gleichzeitig an. Da fliegt der FI überhaupt nicht raus, aber Du vom Hocker...
Und wenn ich damit eben eine Spannung gegen PE messen kann, ist es eben nicht potentialfrei. Das ist Grundlagenwissen.
Wer misst, misst Mist. Ein alter Spruch, und oft so wahr.
Jeder Transformator hat eine Kapazitive Kopplung zwischen den Wicklungen untereinander und dem Eisenkern, auch diejenigen mit 2 Kammern.
Wenn ich da hochohmig messe, finde ich natürlich immer eine Spannung vor. Und diese ist verschieden, je nachdem welcher Anschluss der Primärwicklung an Phase gelegt ist. Das ist erweitertes Grundlagenwissen 
Wenn die nicht selbst bei Rexel 300€+ kosten würde, könnte man mal darüber reden.
Also den Basteltisch in die Garage verlegen und mit der e-Auto-Ladestation versorgen…
Gar nicht so blöd Hier im Haus auch die einzige Stelle mit Typ B RCD.
Ein anderer Gedanke der mir dabei kam: Ich habe so Kaufland-Birkenstock-Fakes die so hoch isolieren, dass ich durchgehend und langfristig statisch aufgeladen bin und es beim Entladen richtig schmerzt. Diese Ladung kann ich ableiten wenn ich mit einem Fuß (auch in Socke) kurz den Laminatboden berühre. Da ist es also wohl auch wichtig wie gut ich Erdverbindung habe ob ich nun mehr oder weniger einen gezogen kriege.
Ich habe mir jetzt erstmal ESD-Schluppen bestellt, muss sich doch lohnen?
Die hochisolierenden Birkenstock-Fakes sind ja dafür gut um Dich vor hohen Strömen gegen Erde zu schützen.
Die hochisolierenden Birkenstock-Fakes sind ja dafür gut um Dich vor hohen Strömen gegen Erde zu schützen.
Das war mein Gedanke. Leider auch um Hardware zu schrotten. Man gewöhnt sich also daran einen Schuh kurz auszuziehen und sich an dem Gehäuse nochmal zu erden 
Ich finde das mit dem Grundlagenwissen muss an dieser Stelle und diesem Zusammenhang nochmal hervorgehoben werden!
Ich bin raus hier und warte dann auf mein Gerät.
Da bin ich auch mal gespannt. Machst Du dann bitte auch mal eine Spannungsmessung von beiden Ausgängen gegen PE, und dann das Gleiche nochmal mit 180° gedrehtem Stecker der Eingangsspannung?
Bin ja auch mal gespannt, was da raus kommt. Oder vielleicht kann ja mal jemand der hier Anwesenden mit seinem Trenntrafo machen.
Echte Männer sterben ohne Trenntrafo
Ein alter Elektriker macht die Prüfungen mit dem feuchten Finger.
Geht das überhaupt, Alt und Elektriker
Das geht schon, ich weiß ganz genau, wie sich so was anfühlt, absichtlich und auch unabsichtlich.
Wenn man in einer Produktionshalle mit Stahlträgern gerade hinter einem Blech nach seinem Telefonkabel fischt, das da liegen muss und der Elektriker hat da ein nicht isoliertes und schon abgemanteltes Kabel liegen, das an einer eingeschalteten Sicherung ohne RCD im Schaltschrank angeklemmt ist.... Da bekommt man eine ganz andere Sichtweise... alles weiß.
Nachdem ich wieder etwas sehen konnte, habe ich das betreffende Kabel direkt an den Eisenträger gedrückt. Irgendwo hat dann ein Automat ausgelöst, was sonst noch so an dem Kreis hing, war mir dermassen egal...
Auch wenn man mal lehrbuchmäßig kleben geblieben ist (erster Gedanke dabei: Du kannst Dich ja wirklich nicht mehr bewegen) hat man einen anderen Blickwinkel auf so manche Installationssünde.
Und bevor die Frage kommt: Ich bin losgekommen, weil die Knie nachgegeben haben. Vermutlich haben sich die Muskeln in den Beinen gelöst, weil der Stromfluß über die Arme ging, und nicht über die Beine. Dann lag ich am Boden, und war erfreut, daß ich das überlebt hatte. Da schon der Film mit den Szenen des bisherigen Lebens angelaufen war, hatte ich damit nicht mehr gerechnet.
Wenn man in einer Produktionshalle mit Stahlträgern gerade hinter einem Blech nach seinem Telefonkabel fischt, das da liegen muss und der Elektriker hat da ein nicht isoliertes und schon abgemanteltes Kabel liegen, das an einer eingeschalteten Sicherung ohne RCD im Schaltschrank angeklemmt ist....
Geht gar nicht, gehört da nicht eine Hülse/Wago auf die Phase?
Auch wenn man mal lehrbuchmäßig kleben geblieben ist (erster Gedanke dabei: Du kannst Dich ja wirklich nicht mehr bewegen) hat man einen anderen Blickwinkel auf so manche Installationssünde.
Niederspannung? Grusselig, da bin ich ja froh, dass ich nur zusammengezuckt bin und wie ein Schwein gequiekt habe.
Niederspannung?
Ja, die üblichen 230V.
Mit der einen Hand an eine unisolierte Klemme gekommen, die andere Hand mit festem Griff am geerdeten Heizungsrohr.
Irgendwann muss auch der Herzschrittmacher wieder aufgeladen werden
Es ist schon sehr unangenehm von einem Strom-Schlag in die Ecke geschleudert zu werden.
Danach weiß man zu welchen Leistungen Muskeln fähig sind...
Noch unangenehmer sind für mich Zeilentrafos, Hochvolt Röhre o.ä.
Die brennen immer gleich Löcher in die Haut 😁
Geht gar nicht, gehört da nicht eine Hülse/Wago auf die Phase?
Ja, das ist ein Muss. Ein Kabel darf nicht ohne Isolierung in der Gegend herum liegen.
Nur bei manchen Kollegen halt mit der Ausrede: "Mache ich später" (wird dann vergessen), "Ist ja nicht angeschlossen" (Jemand anders klemmt es dann an), "Sicherung ist ja nicht eingeschaltet" (Benutzer schaltet alles ein, weil irgendwo irgendwas nicht geht).... und was es noch so gibt.
Ein Sicherheitsbeauftragter, der auf Baustellen gerne gesehen ist, ist ein schlechter Sicherheitsbeauftragter.
Da bin ich auch mal gespannt. Machst Du dann bitte auch mal eine Spannungsmessung von beiden Ausgängen gegen PE, und dann das Gleiche nochmal mit 180° gedrehtem Stecker der Eingangsspannung?
Bin ja auch mal gespannt, was da raus kommt. Oder vielleicht kann ja mal jemand der hier Anwesenden mit seinem Trenntrafo machen.
Meiner hat gar keinen Schutzleiter.
Isoliert aufgebaut, aber das Gehäuse ist aus Metall.
Da drinn müsste ein Trenntrafo und ein Ringkerntrafo in Sparschaltung zum einstellen stecken.
Aus dem Haufen wollte ich den jetzt rausbudeln.
Mein Bronson++ MII 1000 wurde heute geliefert und ich habe mir das Ding auch gleich mal vorgenommen. Das Gerät ist erfreulich komptakt. Ich hatte gedacht, dass die 1000 Watt-Variante (Nennleistung 800 Watt) etwas größer ist. Optimal für meinen Elektronikarbeitsplatz. Aber massiv schwer.
In einer Amazon-Renzension gab es viel Kritik, wegen der Verarbeitungsqualität und Kabelführung. Deswegen erst mal aufgeschraubt. Ja, alles wie in der Kritik beschrieben. Wilde Kabelführung und Kabel am Netzschalter einpolig angelötet. Und viel Heißkleber 
. Naja ok, chinesisch Qualität halt.
Der PE-Kontakt auf der Primärseite ist entgegen der Beschreibung nicht verbunden. Das Kabel zum Gehäuse ist gar nicht vorhanden. Damit stimmt der Prinzipschaltplan aus der Anleitung nicht mit dem Gerät überein. Laut Anleitung müsste PE durchverbunden sein. Den PE-Kontakt werde ich trotzdem, wie in der Anleitung beschrieben, rausnehmen. Damit man auf den ersten Blick von aussen erkennt, dass PE nicht durchverbunden ist.
Die von Currock gemessenen Spannungen kann ich mit einem hochohmigen Multimeter genauso bestätigen. Auf der Sekundärseite zwischen N bzw. L. und Gehäuse. Wenn ich den Stecker auf der Primärseite umdrehe, ändern sich auch die Spannungen genau wie von Currock angegeben.
Bei Strommessungen allerdings zeigt das Multimeter nichts an, also nicht mal 1 mA.
Mein billiges Baumarkt-Multimeter, das offensichtlich nicht so hochohmig ist, zeigt dagegen keine Spannung. Exakt 0 Volt. Zwischen N und L zeigt es 229 Volt. Nur für den Fall, dass jemand meint, das wäre kaputt.
Hat also alles seine Richtigkeit.
Ein paar Modifikationen werden ich wohl vornehmen. Die Polklemmen werden ich zum Beispiel abklemmen. Das gefällt mir gar nicht, dass da 230 Volt anliegen. Die Gummifüsse mit denen man das Gerät hochkannt betreiben kann (soll ich etwa im Stehen arbeiten?), kann man zum Glück abschrauben und an der flachen Seite wieder anschrauben. Dann steht das Gerät ordenlich im Regal. Nur die Beschriftung steht auf dem Kopf.
Insgesamt macht das Ding einen soliden und stabilen Eindruck. Mir gefällt das.
Ob das Gerät jetzt 3KV aushält, das weiss ich natürlich nicht. Das ist mir auch relativ egal. Ich habe hier einige Fernschreiber ab 1940 rumstehen. Die scheren sich um keine DIN oder EN Norm und sind fast täglich in Betrieb. Erfüllen eigentlich die alten RFT-Trenntrafos, die viele im Einsatz haben, diese 3KV-Norm?
Ich könnte jetzt noch Bilder machen, aber das lohnt eigentlich nicht. Im wesentlich ist da der große schwere Ringkerntrafo drin, Verkabelung, Ein/Ausschalter, Sicherungen. Und die Platine für die automatische Umschaltung der Primärspannung. Alles eher unspektakulär.
Wer viel misst, misst viel Mist.
Ich habe den Thread jetzt erst richtig gelesen.
Mein billiges Baumarkt-Multimeter, das offensichtlich nicht so hochohmig ist, zeigt dagegen keine Spannung. Exakt 0 Volt. Zwischen N und L zeigt es 229 Volt.
Das habe ich erwartet.
Mein Vorschlag an Currock wäre mal ein Widerstand parallel zum Meßgerät einzubauen. Egal ob 1k, 10k oder 100k.
Bei 10MOhm Innenwiderstand des Meßgerätes können immer induktive und kapazitive Effekte zu Fehlern bei Messungen führen.
Leg' nur mal ein Oszi-Tastkopf auf den Tisch und berühre diesen mit einem Finger. Spannungen bis 150V sind da möglich und als Probant merkst du nichts.
Bei dem Preis würde ich mir lieber einen guten Trenntrafo, z.B. einen
kaufen und den sauber mit Pri/Sek Sicherungen etc in ein Gehäuse bauen. Ein Gerät kaufen, was innen so verpfuscht ist, daß ich gleich Hand anlegen muß, würde ich nicht wollen.... Aber jeder wie er denkt.
Erfüllen eigentlich die alten RFT-Trenntrafos, die viele im Einsatz haben, diese 3KV-Norm?
Hängt davon ab, ob das damals schon gefordert wurde.
Bei Ebay ist gerade ein LTS002. Bei den Fotos sieht man am Schild, dass der schutzisoliert ist.
Und dann im Radiomuseum:
Trennstelltrafo LTS 002 Equipment Technisch-Physikalische Werkstätten | Radiomuseum
Was die da aber mit dem Preis schreiben, ist Unsinn.
Edit:
Hab ja sogar die Bedienungsanleitung da.
Damals waren es sogar 4KV.
Mein Bronson++ MII 1000 wurde heute geliefert und ich habe mir das Ding auch gleich mal vorgenommen. Das Gerät ist erfreulich komptakt. Ich hatte gedacht, dass die 1000 Watt-Variante (Nennleistung 800 Watt) etwas größer ist. Optimal für meinen Elektronikarbeitsplatz. Aber massiv schwer.
In einer Amazon-Renzension gab es viel Kritik, wegen der Verarbeitungsqualität und Kabelführung. Deswegen erst mal aufgeschraubt. Ja, alles wie in der Kritik beschrieben. Wilde Kabelführung und Kabel am Netzschalter einpolig angelötet. Und viel Heißkleber
Der PE-Kontakt auf der Primärseite ist entgegen der Beschreibung nicht verbunden. Das Kabel zum Gehäuse ist gar nicht vorhanden. Damit stimmt der Prinzipschaltplan aus der Anleitung nicht mit dem Gerät überein. Laut Anleitung müsste PE durchverbunden sein. Den PE-Kontakt werde ich trotzdem, wie in der Anleitung beschrieben, rausnehmen. Damit man auf den ersten Blick von aussen erkennt, dass PE nicht durchverbunden ist.
Dann passt das ja. Nur den PE kannst du mal nachmessen. Der Anschluss an der Ausgangs-EU-Steckdose erfolgt nicht über einen Draht, sondern vermutlich über die Krallen oder Schrauben, mit denen die Steckdose am Gehäuse befestigt ist. Jedenfalls konnte ich Durchgang vom PE des Kaltgerätesteckers zum Gehäuse und auch zu den Kontakten der Steckdose messen. Naja, für diesen Fall nicht weiter wichtig, ich hatte die dann sowieso ausgebaut wie Du. Finde ich aber schon etwas gewagt, einen PE nur über das Gehäuse "anzuschließen". War bei Schaltschränken, die ich verdrahtet habe, nicht erlaubt: Es muss Immer eine unlösbare Verbindung zu einer definierten Erdklemme genutzt werden.
Naja, vielleicht gebe ich dem Gerät noch eine Chance. Das Paket steht immer noch bei mir herum, krankheitsbedingt konnte ich sie noch nicht versenden (Covid oder nicht, das ist hier die Frage.... jedenfalls Höllen Kopfweh. Paracetamol sei Dank kann man es aushalten).
Wenn das mit der eingestreuten Spannung so stimmt, ist der Personenschutz ja schon gegeben, dafür habe ich das Gerät ja auch gekauft. Was ist aber mit den Messungen, die ich dann an angeschlossenen Geräten mache? Unter Umständen wird dann ja das Messgerät/Oszilloskop beeinflusst und zeigt falsche Werte an. Wenn es ganz blöd läuft, wird sogar etwas beschädigt. Mich würden diesbezügliche Messungen an anderen Trenntrafos interessieren. Wird da auch etwas eingestreut? Bei der "Spaghetti-Verdrahtung" im Bronson halte ich das für möglich. Vielleicht kann man die Drähte anders führen, wäre vielleicht auch noch einen Versuch wert. Oder lohnt sich das gar nicht?
Mir hat da noch was gefehlt... Ihr seid Schuld.
Demnächst habe ich dann auch ein Isolationsmessgerät. War bei meiner vorherigen Arbeit immens wichtig, um Induktionsschleifen zu prüfen (Schranken, Ampeln....). Kann aber im Haushalt hier auch nicht schaden. Mit Potentialunterschieden und Isolationsfehlern hat man bei Außenanlagen öfter mal zu tun.
Mich würden diesbezügliche Messungen an anderen Trenntrafos interessieren. Wird da auch etwas eingestreut? Bei der "Spaghetti-Verdrahtung" im Bronson halte ich das für möglich. Vielleicht kann man die Drähte anders führen, wäre vielleicht auch noch einen Versuch wert. Oder lohnt sich das gar nicht?
Weiter oben habe ich ausgeführt, dass die "Einstreuung" eine kapazitive Kopplung der Wicklungen untereinander und mit dem Kern ist. Diese lässt sich nur verringern, wenn der Kern geerdet wird und eine geerdete, leitende Folie zwischen den Wicklungen wäre.
Solche Transformatoren gibt es auch.
Zu den Messungen: ein Meßgerät misst *idealerweise* die Spannung zwischen den beiden Anschlüssen, also beim Oszi zwischen Erdklemme und Tastkopfspitze. Einstreuungen wird es immer geben, deshalb muss man genau wissen was man tut, um das Ergebnis richtig interpretieren zu können.
Eine Foto noch. Der Bronson hat jetzt seinen Platz in meinem Messgeräteregal gefunden. Mit den Modifikationen warte ich noch, bis die Garantie abgelaufen ist. Man weiß ja nie.
Zwischen dem chinesischen Oszi und den chinesischen Komponententestern.
Ansonsten kann ich die Diskussion wegen der Qualität nicht nachvollziehen. Ich habe in den 1970ern mit Elektronikbasteln angefangen, als keine Trenntrafo oder Labornetzgerät für den normalen Bastler erschwinglich war. Die Elektronikzeitschriften waren voll mit Selbstbauanleitungen für solche Geräte ohne dass da irgendein Normungsgremium draufgeschaut hätte. Mein damaligen Netzgerät war auch selbstgebaut. Trenntrafo war halt nicht. Ich kann euch sagen, was damals in den Bastelzimmern rumstand, war um ein vielfaches abenteuerlicher als diese Chinageräte.
Ich habe ja keinen Fetisch für billiges China-Equipment. Ich kaufe das, was mein Budget hergibt. Und bevor ich ohne Trenntrafo arbeite (das wäre die Alternative) nehme ich lieber einen chinesischen.
So das war's von mir zu dem Gerät. Ich will Currock nicht länger den Thread klauen.
Hab ja sogar die Bedienungsanleitung da.
Damals waren es sogar 4KV.
Und die alten RFT-Geräte sind alle nachgemessen ob sie das noch einhalten?
So das war's von mir zu dem Gerät. Ich will Currock nicht länger den Thread klauen.
Passt scho, wäre ich der Einzige hier, wäre es doch etwas langweilig. Ich warte jetzt mal auf das Isolationsmessgerät, dann packe ich den Bronson noch mal aus und teste mal. Als Krönung dann eben noch mal den "feuchten Finger Test". Ein analoges-Zeiger-Multimeter habe ich auch noch da, mal sehen, was das dazu sagt. Ich muss es nur erst mal wieder herauskramen.
Dann passt das ja. Nur den PE kannst du mal nachmessen. Der Anschluss an der Ausgangs-EU-Steckdose erfolgt nicht über einen Draht, sondern vermutlich über die Krallen oder Schrauben, mit denen die Steckdose am Gehäuse befestigt ist. Jedenfalls konnte ich Durchgang vom PE des Kaltgerätesteckers zum Gehäuse und auch zu den Kontakten der Steckdose messen.
Das ist ein Test, den ich bei einem mir unbekannten Trenntrafo sowieso vorher mache. Kurzschluss von N bzw. L zur PE-Klemme (Sekundär, falls vorhanden). Und dann nochmal zur PE-Klemme Primär. Das hätte dann schon geknallt.
Ich habe mir letztes Jahr erst bei Messungen mit dem Oszi an N/L eine Krodilklemme zugeschweißt. Hinter einem eigentlich potentialfreien Wechselrichter. Lag aber nicht am Wechselrichter sondern an meiner Dusseligkeit.
Jedenfalls konnte ich Durchgang vom PE des Kaltgerätesteckers zum Gehäuse und auch zu den Kontakten der Steckdose messen.
Das ist ein Test, den ich bei einem mir unbekannten Trenntrafo sowieso vorher mache. Kurzschluss von N bzw. L zur PE-Klemme (Sekundär, falls vorhanden). Und dann nochmal zur PE-Klemme Primär. Das hätte dann schon geknallt.
Oh, sorry, da habe ich auch eine fehlerhafte Beschreibung meiner Messung gemacht. Den Durchgang habe ich von PE (Kaltgerätebuchse) zu den PE-Kontakten (EU-Steckdose Ausgang) gemacht, als diese noch montiert waren. Mit dem Messgerät konnte ich keine Verbindung von irgend einem PE zu den Spannungs-Ausgängen messen (einfache Durchgangsmessung ohne angeschlossene Spannung am Trenntrafo)
Hab ja sogar die Bedienungsanleitung da.
Damals waren es sogar 4KV.
Und die alten RFT-Geräte sind alle nachgemessen ob sie das noch einhalten?
Welche "Geräte"?
Das ist nur der Trenntrafo.
Leider habe ich nichts , was 4kV erzeugt, das Metriso kann nur 1kV.
