Hatten CBMs ein OS?

  • Endlich hat es jemand auf den Punkt gebracht !


    Und das mit dem DOS in der Floppy war ja auch der Trick an der Sache. Man hätte ja auch den Floppycontroller in den Rechner bauen können und über einen Shugart-Bus via 34pol Kabel eine "nackte" Floppy anbinden können. Aber durch die zusätzliche "Floppy-Steuer-Hardware" wäre der Rechner ja teuerer gewesen. Die Leute sollten ja erst den günstigen Rechner kaufen und nach ein bißchen Friemeln mit der Datasette dann die teure, intelligente Floppyhardware. Denn, wenn man erstmal 4000 DM für seinen Rechner ausgegeben hatte, war man ja quasi am point of no return und MUSSTE Commodore Peripherie in Form von einer Floppystation kaufen...


    Gruß Jan

  • Die Leute sollten ja erst den günstigen Rechner kaufen und nach ein bißchen Friemeln mit der Datasette dann die teure, intelligente Floppyhardware.

    Naja, man kann das so auch sehen ...



    Aber es spielt auch ein technischer Apekt eine große Rolle.

    Das DOS in der Commodore Floppy hat 12 bis 16 KB.

    Diese 16KB müsste man bei "dummen" Floppy Laufwerken ja im Computer unterbringen.


    16K weniger tun weh bei einem 8 Bitter ohne Banking!!

    Es ist also, dem Zeitgeist entsprechend, eine technisch gute Lösung.

  • Das DOS der CBM Floppy ist aber auch nur so groß, weil es die ganzen Routinen braucht, um eben via IEC mit dem Rechner zu kommunizieren bzw. auch ein ganzes "Betriebssystem" beinhaltet. Da ist es ja sogar so, dass 2 Prozessoren versorgt werden wollen. Einer für die Arbeit mit den Diskettenlaufwerken selber und einer für die Datenkommunikation. Das hätte man mit ein paar Zeilen Code in das "OS" des Rechners einbinden können in Verbindung mit einem guten Controller.


    Es ist ja nicht so, als hätte es das nicht gegeben. Es gab eine Platine für CBM Rechner, die wurde auf das Mainboard montiert und daran konnte man Standard-Shugart-Laufwerke anschließen. War letztens in der Bucht.



    Gruß Jan

    • Offizieller Beitrag

    Richtig, das war der CompuThink Floppy-Controller, da werkelt ein WD 179x drauf.

    Der war auch erheblich schneller als die IEEE-Floppys.

    Braucht zwar auch einiges an Speicher im Rechner, allerdings im ansonsten nicht belegten Bereich:

    $9000 - $AFFF: 8KB RAM

    $B000 - $BFFF: 4KB ROM


    Verwenden konnte man einseitige 40 Track Laufwerke oder zweiseitige, die als zwei Laufwerke behandelt wurden.

    Das Dateisystem war ziemlich Primitiv. Eine Spur Verzeichnis, die restlichen 39 Spuren für Dateien.

    Pro Spur ein Verzeichniseintrag, also maximal 39 Dateien.

    Format: 10 Sektoren zu 512 Bytes, einseitig.

    Jede Datei belegt also das nächstgrößere Vielfache von 5KB.

  • Es gab aber wohl anfangs auch gar nicht die Notwendigkeit für Floppies. CBM hatte nämlich als einzige Firma ein wirklich brauchbar und zuverlässig funktionierendes Kassetteninterface. Und auch bei den anderen waren Floppies eher nicht vorgesehen - nur Apple hat die dann quasi zugekauft, weil sie das mit Tonband nicht ordentlich hinbekommen haben. Daß sich das dann tatsächlich so schnell auch durchgesetzt hat, liegt an einem "externen" Einfluß: VisiCalc ! Das lief natürlich viel besser mit Floppy oder hat es evtl. sogar vorausgesetzt und diesen Kunden war das einfach völlig egal, ob der Rechner nochmal 1000$ mehr kostet, wenn er dafür eine echte Tabellenkalkulation kann. Ab da sind die am Apple Standard und Commodore kommt in Zugzwang, zumal sie das auch nicht schnell hinbekommen, da was zu bauen. Vielleicht erklärt das dann auch die komische Lösung mit dem externen Prozessor und dem Datenversand per Protokoll. Praktisch ging das wohl auch überhaupt nur, weil sie die CPUs selbst hergestellt haben.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Intelligente Floppylaufwerke sind auch eine Art Arbeitsteilung, welche die Programmierung des Rechners vereinfacht und dort gleichzeitig Rechenleistung und RAM spart. Ich würde dieses Thema daher nicht auf die These "mit intelligenter Floppy kann man mehr verdienen" reduzieren, denn sonst hätte es das viel länger gegeben. Das hat technische Gründe. Man sieht intelligente Floppylaufwerke vor allem an leistungsschwachen Rechnern, dazu zähle ich auch z.B. Büroschreibmaschinen, auch da findet man das oft, von Olivetti sind mir solche seriell angeschlossenen Laufwerke seit 1982 (ET 231) bis etwa 1990 (MFDU-2000 an den ET2xxx) bekannt, letztere hab ich hier im Forum schon gezeigt. Es ist eine Auslagerung der Rechenleistung an ein angeschlossenes Subsystem, eine Art Client/Server-Lösung, SAN, NAS, diese Richtung wie oben schon angesprochen, nur noch nicht Multi-Client-fähig.

    1ST1

  • Das interessante an dem IEEE Bus war ja auch der Anschluß von Messtechnik. Das gab dem ganzen noch mehr den Hauch von Professionalität. Aber das eine schließt das andere ja nicht aus. Man hätte ja auch einen "Shugart-Anschluß" und den IEEE Anschluß einbauen können, aber dann wär das Grundgerät wiederum teurer gewesen, was vermutlich wiederum den ein oder anderen Kunden abgeschreckt hätte. Diskettenlaufwerke waren ja auch nicht mehr neu. Die 8" nur-lesbar bereits 1969, die wiederbeschreibbare 1972, beides von IBM (für updates der Großrechner) und die 5.25" brachte Shugart glaub ich bereits 1974 auf den Markt, gedacht als günstigere Alternative für Heimanwender. Das hatte sich dann auch schon vor dem erscheinen den PETs irgendwo durchgesetzt bei dem CP/M Rechnern. Immerhin wurde CP/M ja dafür entwickelt, als erstes DOS.


    Diese Kassettengeschichte war ja bei vielen Rechnern eine Katastrophe. Gut, dass Commodore ihre eigene Datasette auf den Markt brachte, die mit dem Rechner sehr gut harmonisierte. Wobei die ja eigentlich von Sanyo war, aber egal, sie hat funktioniert.

    Ich finde es immer etwas schade, dass Atari hier oft außen vor gelassen wird. Atari hatte auch ein sehr gut funktionierendes Datasetteninterface über den SIO Port. Hat zwar etwas langsamer geladen, hatte aber 2 Kanäle. Das coole daran war, dass bei manchen Kassetten auf dem einen Kanal das Programm war und auf dem anderen Audio. So lief zB Musik während der Ladezeit oder es gab Schulungsprogramme, wo Grafiken gezeigt wurden und gleichzeitig ein Sprecher erklärte...



    Gruß Jan

  • nur noch nicht Multi-Client-fähig.

    Das geht schon mit mehreren Geräten. Nur nicht gleichzeitig.

    Ich hatte damals zwei CBM 3032 an einer CBM 4040. Man darf halt nur nicht gleichzeitig zugreifen und vor allem nicht auf die gleiche Diskette.

    Bei einem anderen System hätte ich 2 weitere Laufwerke gebraucht oder hätte ständig umstecken müssen.


    Da relativieren sich die Kosten für das ach so teure Floppy-Laufwerk.


    Genauso konnte ich den Drucker von beiden Geräten aus nutzen.

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    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • Dafür gabs dann das Mehrbenutzersystem. Dann mußte man sich nicht absprechen, wer wann wie und wieso auf welche Floppy zugreift. Da kam man dann quasi in die Warteschleife.



    Was hier noch als Vorteil eines intelligenten Laufwerks vollständigerweise angemerkt werden muß. Man konnte mit dem Rechner weiterarbeiten, während zB eine Diskette formatiert wurde.



    Gruß Jan

  • Übrigens war der CompuThink FDC früher auf dem Markt, als die erste CBM Floppy.

    https://archive.org/details/19…n58/mode/1up?q=CompuThink


    Ich habe ja eigentlich nach einem Bild gesucht, aber das da ist auch nciht schlecht ... Mittlere Spalte und Rechts.

    $SAVE und so , Anschluß am Expansionsystem per eigenem Controller , bis zu 4 Drives !

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    • Offizieller Beitrag

    Gut, dass Commodore ihre eigene Datasette auf den Markt brachte, die mit dem Rechner sehr gut harmonisierte. Wobei die ja eigentlich von Sanyo war, aber egal, sie hat funktioniert.

    Richtig, die Mechanik der Datassette wurde zugekauft.

    Entscheidend für das problemlose Funktionieren ohne Rumgehampel mit den Pegeln war aber der Teil der Datassette, der von Commodore kam:

    Das Platinchen darin, das den vom Rechner angelieferten binären Datenstrom (TTL-Pegel) in analoge Singnale für das Tonband wandelte, und wieder zurück.
    Operationsverstärker und Schmitt-Trigger machen den Unterschied zum normalen analogen Cassettenrecorder.

  • Gut, dass Commodore ihre eigene Datasette auf den Markt brachte, die mit dem Rechner sehr gut harmonisierte. Wobei die ja eigentlich von Sanyo war, aber egal, sie hat funktioniert.

    Richtig, die Mechanik der Datassette wurde zugekauft.

    Entscheidend für das Problemlose funktionieren ohne Rumgehampel mit den Pegeln war aber der Teil der Datassette, der von Commodore kam:

    Das Platinchen darin, das den vom Rechner angelieferten binären Datenstrom (TTL-Pegel) in analoge Singnale für das Tonband wandelte, und wieder zurück.
    Operationsverstärker und Schmitt-Trigger machen den Unterschied zum normalen analogen Cassettenrecorder.

    Ok, sehr interessant ! Danke für die Info ! Ich dachte immer, die hatten in den ersten PETs teilzersägte Sanyo Recorder drin ?!



    Gruß Jan

  • Es ist eine Auslagerung der Rechenleistung an ein angeschlossenes Subsystem

    Strenggenommen ist ja ein großer SCSI Controller der Mitte 90er ja auch nichts anderes - etwa sowas wie die großen Mylex odex sowas


    https://www.deviantart.com/pau…-PCI-controller-298673077

    https://www.electromyne.com/images/large/507052a.jpg


    teils mit mehr Rechenleistung, als das Gerät in dem sie drinstecken.


    Es ist nur eben z.B. bei 2 angeschlossenen 1541 am C64 schon schade, daß von 3 CPUs nur 1 benutzt wird.

    Bei den KCs gibt es aber auch so ähnliche Konstruktion, dort noch mit der besonderen Note, daß da das OS dann auf der FloppyCPU läuft und der Rechner zur RAM-Disk degradiert wird (was letztlich egal ist, weil beides "Z80").

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    • Offizieller Beitrag

    In den ersten war das halbe Batteriefach abgesägt, da das sonst mit den Kühlkörpern auf dem Mainboard kollidiert wäre. :tüdeldü:

    Mit einem Metallbügel war die eingebaute Datassette in allen PET2001 befestigt.

    Die ursprüngliche Platine für den Audio-Betrieb war durch die von Commodore für Digitalbetrieb ersetzt.

  • OK, sehr rabiat.


    Ich dachte, die hätten die extern zugekauft und direkt verbaut nur später mal ihr eigenes Schildchen draufgeklebt.

    Dann ist das wahrscheinlich schon die verbesserte Variante No 2

    https://www.nightfallcrew.com/…ard-mos-6550-ram-version/


    Ich weiß noch, daß wohl weiße Tasten die Urversion sind.


    Aber eines muß man sagen - die Commodore Datasette hat immer super funktioniert - da die vermutlich nicht wesentlich geändert worden ist, kann man da auch "später" noch mitreden. Lediglich wenn die Kassettenspur beim Aufnahmegerät verstellt war, konnte es Ärger geben.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Gut, dass Commodore ihre eigene Datasette auf den Markt brachte, die mit dem Rechner sehr gut harmonisierte. Wobei die ja eigentlich von Sanyo war, aber egal, sie hat funktioniert.

    Richtig, die Mechanik der Datassette wurde zugekauft.

    Entscheidend für das problemlose Funktionieren ohne Rumgehampel mit den Pegeln war aber der Teil der Datassette, der von Commodore kam:

    Das Platinchen darin, das den vom Rechner angelieferten binären Datenstrom (TTL-Pegel) in analoge Singnale für das Tonband wandelte, und wieder zurück.
    Operationsverstärker und Schmitt-Trigger machen den Unterschied zum normalen analogen Cassettenrecorder.

    Und das ziemlich reduntante Aufzeichungsverfahren. Alles wurde doppelt!

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    • Offizieller Beitrag

    OK, sehr rabiat.


    Ich dachte, die hätten die extern zugekauft und direkt verbaut nur später mal ihr eigenes Schildchen draufgeklebt.

    Dann ist das wahrscheinlich schon die verbesserte Variante No 2

    https://www.nightfallcrew.com/…ard-mos-6550-ram-version/

    Ja, auf dem Bild ist die zweite Version zu sehen.

    Die erste Version ist hier zu sehen: http://blog.wenzek.de/wp-conte…2009/02/pet2001_gross.jpg

    • Offizieller Beitrag

    Danke! Jetzt weiß ich, daß die Doppelfloppy, die ich zu meiner CompuThink später bekommen habe, tatsächlich so dazugehört.

  • Aber eines muß man sagen - die Commodore Datasette hat immer super funktioniert - da die vermutlich nicht wesentlich geändert worden ist, kann man da auch "später" noch mitreden. Lediglich wenn die Kassettenspur beim Aufnahmegerät verstellt war, konnte es Ärger geben.

    Das Theater gab es erst später beim C64. Beim PET hat keiner an den Köpfen rumgespielt und meine Kassetten waren auf jedem PET lesbar.

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  • Die mit den schwarzen Tasten ist die dritte Version!

    Die Zweite ist die zersägte mit den weißen Tasten.

    Die erste Variante ist die Sanyo Datasette. die 2. + 3. sind nicht von Sanyo!


  • Offtopic vom Offtopic, vom Ursprumgsthema ist CBM-Basic/Kernal ein OS zu PET-Datasetten. :xmas:

    Die Frage ist doch längst geklärt - natürlich hatten cbm ein "OS" = Operating System = Betriebssystem -> Das ist ein "System" das den "Betrieb" ermöglicht - und das ist ja wohl eindeutig gegeben!

    Nach DOS wird ja gar nicht gefragt!


    Alle Commodore Basic-Computer haben ein Kernal, welches sämtlich IO-Funktionen bereitstellt.

    Der Programmiere kann diese nutzen und sie sind sogar über die Sprungtabelle auf vielen Commodore Rechnern sehr ähnlich oder gleich.

    Commodore war nur so freundlich ein basic mit dazu zu geben, damit man auch gleich sofort selbst programmieren kann!!!


    Sie hätten auch einfach einen Loader integrieren können (so wie IBM das gemacht hat), der nach Initialisierung einfach das erste Programm von der Diskette lädt und startet... - genau das machen alle PCs mit dem Bootsektor!

    Einmal editiert, zuletzt von vossi ()

  • Die mit den schwarzen Tasten ist die dritte Version!

    Die Zweite ist die zersägte mit den weißen Tasten.

    Die erste Variante ist die Sanyo Datasette. die 2. + 3. sind nicht von Sanyo!


    Interessant. Diese Variante kannte ich noch gar nicht. Wurde die regulär verkauft?

    Selbst die Version mit den weissen Tasten hatte ja noch das abgesägte Batteriefach.

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  • Natürlich - alle sehr frühen 2001 (meist die mit dem harten Label mit dem bunten C= - Logo, wie auf dem Foto) haben diese Datasette.

    Ich hab so eine als echten Audiorekorder, wie links auf dem Bild.

  • Interessant. Es gibt nur ganz wenige Foto von PETs mit diesem Rekorder im Netz. Ich habe gerade mal meine Bildersammlung der letzten Jahre durchgeschaut und nur ein einziges Bild mit diesem Rekorder gefunden. Außer dem Prototyp - der hatte den auch drin.



    Und selbst bei der 2. Generation wurde immer noch abgesägt:


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    Einmal editiert, zuletzt von detlef ()