Hatten CBMs ein OS?

  • hätte, hätte, Fahrradkette...

    Das Grundproblem bei CBM war aus meiner bescheidenen Anwendersicht, dass die gesamte CBM-Serie kein OS hatte und letztlich nur Basic konnte. Dazu noch von Microsofts Gnaden. Wäre CBM wirklich ein Konkurrent für den aufkommenden DOS-Markt geworden, hätte Billy the Kid das sicher zu verhindern gewusst:capone:

    Mein Fazit: CBM hätte sich besser aufstellen können, aber hätte mittelfristig auch nichts gebracht.



    EDIT TOSHI: Aus mein neuestes Etwas verschoben

  • Das Grundproblem bei CBM war aus meiner bescheidenen Anwendersicht, dass die gesamte CBM-Serie kein OS hatte

    Wieso kein OS? Ich kann Programme starten, löschen, kopieren, Disketten formatieren, habe Zugriff auf ROM Routinen um mir das Leben leichter zu machen für Ein- und Ausgabe, kann Files anlegen etc. Wo fehlt denn da das OS?

  • Das Grundproblem bei CBM war aus meiner bescheidenen Anwendersicht, dass die gesamte CBM-Serie kein OS hatte

    Wieso kein OS? Ich kann Programme starten, löschen, kopieren, Disketten formatieren, habe Zugriff auf ROM Routinen um mir das Leben leichter zu machen für Ein- und Ausgabe, kann Files anlegen etc. Wo fehlt denn da das OS?

    das waren Spracherweiterungen in Basic:neinnein:

  • Das Grundproblem bei CBM war aus meiner bescheidenen Anwendersicht, dass die gesamte CBM-Serie kein OS hatte

    Wieso kein OS? Ich kann Programme starten, löschen, kopieren, Disketten formatieren, habe Zugriff auf ROM Routinen um mir das Leben leichter zu machen für Ein- und Ausgabe, kann Files anlegen etc. Wo fehlt denn da das OS?

    das waren Spracherweiterungen in Basic:neinnein:

    Ist nicht das BASIC die Shell des Commodore OS? Also so wie Command.com oder BASH.

  • Von einem OS würde ich erwarten, dass man auch Maschinesprache Programme einfach so ausführen kann.
    Compilierete Programme. Vermutlich konnte man das mit den klassischen Commodore Maschinen icht direkt tun.
    Es waren halt primär eine Basic Maschinen.


    Übrigens ich hab gestern ein ROM-Basic für meinen XT gefunden.
    --> dann hab ich auch sowas wie eine "Basic Maschine", d.h. wenn er nicht booten kann, lande ich im ROM Basic.
    Wie beim PET oder CBM :-)

  • Von einem OS würde ich erwarten, dass man auch Maschinesprache Programme einfach so ausführen kann.
    Compilierete Programme. Vermutlich konnte man das mit den klassischen Commodore Maschinen icht direkt tun.
    Es waren halt primär eine Basic Maschinen.


    Übrigens ich hab gestern ein ROM-Basic für meinen XT gefunden.
    --> dann hab ich auch sowas wie eine "Basic Maschine", d.h. wenn er nicht booten kann, lande ich im ROM Basic.
    Wie beim PET oder CBM :-)

    Allerdings kannst Du am XT vermutlich die Basic Programme nicht speichern, das ROM Basic arbeitet ja nur mit einem Kassettenlaufwerk (das üblicherweise am XT nicht verfügbar ist). Commodore kann das. Andererseits bietet der CBM wohl weniger Flexibilität hinsichtlich weiterer Betriebssystem-Features (Command-Shell, Spracheinstellung, "Neutralität" hinsichtlich Programmiersprachen sowie grundlegende sprachunabhängige System Calls samt Interrupts, etc.). :)

  • ich schätze eher, dass damals mehrere Faktoren zusammen kamen:

    - die offene Hardware-Plattform mit dem ISA-Bus

    - MS-DOS, vor allem nachdem das PC-BIOS geklont war

    - Wordstar, dBase, Lotus, Symphony, Pagemaker...


    der Rest ist Geschichte

  • sehr davon abhing, was der Freundeskreis verwendete. Denn dort bekam man sein Wissen und, wenn wir ehrlich sind, auch seine Software.


    Also, Einspruch, das hing auch von der Wohngegend ab. Es gab da ganze Landstriche, wo das schlicht und einfach nur daran hing, welchen Rechner die Oma oder Verwandtschaft gerade in die Hand bekommen hat. Und das wurde dann auch begeistert genommen. Das natürlich orientierte sich dann auch wieder daran, was "Richtung Sonnenuntergang" überhaupt verfügbar war; allem Anschein nach waren das z.B. eher keine Dragon oder BBCs, sondern vornehmlich CBMs aller Art, Sinclairs und Atari's.


    Ist nicht das BASIC die Shell des Commodore OS? Also so wie Command.com oder BASH.


    Würd ich auch ein bißchen so sehen. Der Nachteil ist halt, daß dadurch die Trennung zwischen Shell und Sprache nicht so klar ist, weshalb es andere Sprachen extrem schwer auf einem so aufgebauten Ding haben.



    Wäre CBM wirklich ein Konkurrent für den aufkommenden DOS-Markt geworden, hätte Billy the Kid das sicher zu verhindern gewusst :capone:


    Also mit dem Tramiel zusammen hätten sie bestimmt eine gute Chance gehabt ...

    ohne ihn: nicht.


    Von einem OS würde ich erwarten, dass man auch Maschinesprache Programme einfach so ausführen kann.
    Compilierete Programme. Vermutlich konnte man das mit den klassischen Commodore Maschinen icht direkt tun.
    Es waren halt primär eine Basic Maschinen.


    Natürlich geht das ! In den späteren BASICs gibt es dafür sogar einen speziellen Befehl - USR. Was halt nicht gut geht, sind mehrere Programme nebeneinander im Speicher und trotzdem startbar, egal wo sie liegen, aber das kann DOS im Prinzip ja auch nicht. Und die Shell da ist - zumindest am Anfang - eher nur ein reiner Programmstarter gewesen.


    Ich würde schon sagen, daß die CBMs ein OS haben - wenn auch ein sehr rudimentäres. Aber es gibt sogar ganz von Anfang an eine Art von Indirektion für OS Aufrufe (Kerneltabelle) und auch so quasi Standards wie die Zeichensatzbelegung, die über alle Geräte mehr oder wenig gleich ist. Dazu echte Standard wie RS232 im OS - aber immer halbherzig benutzt und auch nicht wirklich konsequent durchgesetzt.

  • Von einem OS würde ich erwarten, dass man auch Maschinesprache Programme einfach so ausführen kann.

    Daran würde ich nicht ausmachen, was ein Betriebssystem ist. Man kann nur abgrenzen zu Firmware, die das Starten zusätzlicher Programme überhaupt nicht unterstützt. Aber in welcher Sprache Programme geschrieben sind, die von einem Betriebssystem ausgeführt werden, ist keine Abgrenzung. Denn sonst hätten viele Tablets oder Smartphones heutzutage auch kein Betriebssystem, weil die ganzen Apps aus den Stores in Java oder ähnlichem geschrieben sind und auf dem Gerät interpretiert, Laufzeit-kompiliert werden.

  • @gpospi,


    >Allerdings kannst Du am XT vermutlich die Basic Programme nicht speichern, das ROM Basic arbeitet ja nur mit einem Kassettenlaufwerk (das üblicherweise am XT nicht verfügbar ist).


    Stimmt, aber ich hab grad aktuell leihweise einen original IBM PC zuhause stehen, von dem ich das BASIC-ROM abziehen wollte.
    Hab aber dann eines im Netzt gefunden.
    Dieser IBM-PC hat tatsächlich neben dem Tastaturanschluss eine zweite DIN-Buchse für den Kassettenrekorder.


    mfG. Klaus Loy

  • @ThoralfAsmussen,


    klar kann man "irgendwie" auch Mschinenprogramme zum laufen kriegen.
    Basic als Lader für Binärcode. Aber das ist halt umständlich.

    Der PET oder CBM war halt einfach ein Basic rechner und das war auch gut so in dieser Zeit.
    Basic war einfach, dafür halt nicht besonders schnell.
    Dann konnte man das Ding gut im Labor einsetzen, wegen GPIB, es gab drucker, Floppy, einfach alles.
    Aber die meisten Programme waren halt (vermutlich) in Basic geschrieben.

    War es eigentlich möglich evtl. ohne "Basic Loader" ein Maschinenprogramm (Assembler) direkt von der Floppy zu laden.
    Sprich, z.B. ein professionelles Buchhaltungsprogramm oder sowas.
    Oder gab es über diskette eine Art Autostart, so dass so eine Applikation "immer" automatisch anlief ?


    mfG. Klaus Loy

  • War es eigentlich möglich evtl. ohne "Basic Loader" ein Maschinenprogramm (Assembler) direkt von der Floppy zu laden.
    Sprich, z.B. ein professionelles Buchhaltungsprogramm oder sowas.
    Oder gab es über diskette eine Art Autostart, so dass so eine Applikation "immer" automatisch anlief ?

    Also Laden sollte auf jeden Fall gehen, weil der einfach an den Basic Start lädt. Starten ist da schon schwieriger, weil eben keinen definierten Einsprungpunkt gibt. Deswegen ist da normalerweilerweise noch so ein Minibasicteil davor, der dann ein "SYS $1234" enthält. Das ist aber - und das ist m.E. schon, für die Diskussion ob OS: Ja/Nein, wichtig - KEIN Basic "Lader" !

  • Ich verstehe nicht, was es für die Definition eines Betriebssystems für einen Unterschied macht, ob man Programme mit "LOAD" und "RUN" startet, oder den Namen des Programms tippt oder Alexa ruft etwas zu tun.

  • Ich verstehe nicht, was es für die Definition eines Betriebssystems für einen Unterschied macht, ob man Programme mit "LOAD" und "RUN" startet, oder den Namen des Programms tippt oder Alexa ruft etwas

    ja und nein. Mit OS meinte ich weniger die Sicht des Anwenders als die des Software-Entwicklers. Natürlich landet man beim Booten von DOS auch nur in einer Shell.

    Aber als Systemprogrammierer findest du eben ein mehr oder weniger sauberes API mit dokumentierten Schnittstellen vor und bist nicht ausschließlich von einem Basic-Interpreter mit mehr schlecht als recht dokumentierten peek, poke und sys calls abhängig. Bei Unix war das sicher noch ausgeprägter als bei DOS der Fall:grübel:

  • War es eigentlich möglich evtl. ohne "Basic Loader" ein Maschinenprogramm (Assembler) direkt von der Floppy zu laden.
    Sprich, z.B. ein professionelles Buchhaltungsprogramm oder sowas.
    Oder gab es über diskette eine Art Autostart, so dass so eine Applikation "immer" automatisch anlief ?

    Wenn man am CBM ein Programm von Disk (oder Tape) lädt, wird es an die in der Programmdatei hinterlegte Adresse geladen - ganz egal wo im Speicher die ist.Man kann ein Basic-Programm, ein Maschinensprache-Programm oder auch beliebige Daten laden.

    Z.B. auch direkt in den Bildschirmspeicher, das wurde auch angewendet.

    Auch das sofortige Ausführen nach dem Laden ohne weitere Eingabe ist möglich, wenn man die richtigen Daten an die richtige Adresse lädt.

    Das ist dann aber schon die höhere Kunst für Leute, das das System richtig gut kennen, denn direkt per Befehl geht das nicht.


    Ich empfand damals in meiner 'jugendlichen Weitsicht' die Rechner, die erst noch das OS von Disk laden mussten, und es nicht im ROM hatten, gegen den CBM eher 'minderbemittelt', weil die ohne Bootdisk einfach zu garnichts nutze waren. Beim CBM war nach dem Einschalten direkt alles betriebsbereit.


    Richtig vergleichen kann man sowieso nur Systeme, die zur gleichen Zeit im gleichen Preissegment verfügbar waren.

    Bei dem Vergleich kommen die CBMs meiner Meinung nach sehr gut weg.

  • Wenn ihr mal durch die Definitionen eines Betriebssystems geht, kommt in Summe das heraus, was die deutsche Wikipedia aus der Definition von Tanenbaum gemacht hat:

    Quote

    Ein Betriebssystem (..) ist eine Zusammenstellung von Computerprogrammen, die die Systemressourcen eines Computers wie Arbeitsspeicher, Festplatten, Ein- und Ausgabegeräte verwaltet und diese Anwendungsprogrammen zur Verfügung stellt. Das Betriebssystem bildet dadurch die Schnittstelle zwischen den Hardware-Komponenten und der Anwendungssoftware des Benutzers

    Wieviel Verwaltung macht denn das, was da im CBM werkelt, wirklich mit I/O, Massenspeicher usw. ? Ich kenne es von anderen BASIC-Rechnern (sorry für die Bezeichnung) eher so, das zwar BASIC Befehle vorhanden sind für den Zugriff, aber alles andere jeweils das Programm machen muss. Wie ist das bei CBM und ist das bei den verschiedenen Modellen immer gleich? Oder ist jedes Modell anders?

    Erfahrung ist Wissen, das wir erwerben, kurz nachdem wir es gebraucht hätten.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

  • Im Übrigen gab es auch beim CBM eine Trennung zwischen Basic und Betriebssystem. Die war noch 100%ig scharf, aber prinzipiell vorhanden.

    Die CBMs bis zum 3000er hatten 8 KB Basic und 6 KB Betriebssystem (System-ROMs).

    Und das DOS ("Disk Operating System") lief in der Floppy und hatte mit dem Basic nun mal gerade überhaupt nichts zu tun.


    Nur weil das jetzt konzeptionell nicht direkt mit CP/M oder DOS vergleichbar ist, würde ich dem CBM nicht sein Betriebssystem absprechen.

    Die hier genannten Kritierien finde ich eher willkührlich gewählt.

  • es wäre sicher interessant zu wissen, wieso bei den IBM PCs das Basic nicht im ROM angesiedelt war. Hatte sich da IBM gegen Gates durchgesetzt? Hatte es technische Gründe? Oder hat BiIlly selbst erkannt, dass das nicht mehr zeitgemäß war?! Immerhin war MS-Basic noch auf Disk als Zugabe beigelegt:grübel:

  • Um welche CBM geht es, 8032 & Co.? Die hatten Quasi ein DOS und Basic integriert und ein Maschinensprachemonitor war per Eprom nachrüstbar. Es lassen sich damit alle Programme ausführen, egal ob Basic oder Maschinencode, letztere haben halt eine SYS xyz als Startzeile. Und Commodore war mit ihrer PC (IBM kompatible) Serie durchaus erfolgreich, vor allem in Europa.

  • Wieviel Verwaltung macht denn das, was da im CBM werkelt, wirklich mit I/O, Massenspeicher usw. ?

    Das ist schon 'ne ganze Menge. Bei BASIC 4.0 eigentlich alles, was man braucht, um das Dateihandling auf Diskette zu erledigen.

    Es gibt einen vollständigen Satz Disk-Befehle, auch für Dateien mit wahlfreiem Zugriff (REL-Dateien).

  • Maschinensprachemonitor war per Eprom nachrüstbar.

    Der einfache Maschinensprache-Monitor war außer beim PET2001 im ROM enthalten.

    Einen komfortableren mit Assembler/Disassembler, Find, Fill und solchen Sachen musste man allerdings bei Bedarf nachrüsten.

  • Wieviel Verwaltung macht denn das, was da im CBM werkelt, wirklich mit I/O, Massenspeicher usw. ?

    Das ist schon 'ne ganze Menge. Bei BASIC 4.0 eigentlich alles, was man braucht, um das Dateihandling auf Diskette zu erledigen.

    Es gibt einen vollständigen Satz Disk-Befehle, auch für Dateien mit wahlfreiem Zugriff (REL-Dateien).

    Das war genauso von Basic 2 aus möglich. Nur weniger komfortabel.

    Das einzige, was von der Kommado-Zeile nicht funktioniert, ist die Abfrage des Fehlerkanals der Floppy.


    Zur angesprochenen API. Natürlich hatten die CBMs auch eine API. Und zwar diese Sprungleiste im ROM:



    Über die Channel-Nr kann man Tastatur, Bildschirm, Kassette und die Geräte am IEEE-Bus ansprechen.

    Wenn man sich auf diese Sprungleiste beschränkte, funktionierte das mit allen Basic-Versionen (bei Basic 1.0 bin ich mir gerade unsicher).

  • Ja, bei BASIC 2 ging das natürlich auch , aber das war schon sehr unhandlich.

    Die aus meiner Sicht schlimmste Einschränkung dabei war, daß man sich kein Verzeichnis anzeigen lassen konnte, ohne das aktuelle Programm aus dem Speicher zu werfen.


    Bei BASIC1 waren, soweit ich weiß, die IEEE Routinen kaputt, und Floppy-Betrieb praktisch unmöglich?

  • es wäre sicher interessant zu wissen, wieso bei den IBM PCs das Basic nicht im ROM angesiedelt war. Hatte sich da IBM gegen Gates durchgesetzt? Hatte es technische Gründe? Oder hat BiIlly selbst erkannt, dass das nicht mehr zeitgemäß war?! Immerhin war MS-Basic noch auf Disk als Zugabe beigelegt:grübel:

    Halt,
    das BASIC war ursprünglich definitiv im ROM angesiedelt.
    Ich hab ja grad leihweise einen original IBM-PC da stehen, der grad keine Festplatte hat.
    Und als ich ihn heute eingeschaltet hab, ohne eine Floppy einzulegen, mache es nach einigen Sekunden Beep und ich war im ROM-BASIC.

    Den IBM-PC gab es ja vermutlich auch ohne Disk Drives und da war dann nur BASIC plus Kassettenrekorder vorgesehen.


    mfG. Klaus Loy

  • Die ersten IBM PC´s hatten ja auch einen Anschluss für einen Kassettenrecorder. Von IBM selbst gab es Kassetten

    mit Software drauf. Wenn ich mich nicht irre, hat sogar der IBM P70 noch BASIC im ROM. Soweit ich mich erinnern kann,

    gab es einen Vertrag zwischen Microsoft und IBM, das IBM MS-BASIC fest in die Rechner zu verbauen hatte.

  • Ja, bei BASIC 2 ging das natürlich auch , aber das war schon sehr unhandlich.

    Die aus meiner Sicht schlimmste Einschränkung dabei war, daß man sich kein Verzeichnis anzeigen lassen konnte, ohne das aktuelle Programm aus dem Speicher zu werfen.


    Bei BASIC1 waren, soweit ich weiß, die IEEE Routinen kaputt, und Floppy-Betrieb praktisch unmöglich?

    Ja, stimmt. Das LOAD "$",8 war ein No-Go. Deswegen wurde das ja beim C64 wieder eingeführt und alle Floppy-Befehle eleminiert. :mrgreen:

    Für die kaputte IEEE-Routine von Basic 1 gab es ein Patch, soweit ich weiss. Ich wollte immer mal testen, ob das funktioniert. Mein PET hat ein RAM/ROM-Board und wenn ich die Floppy brauche, schalte ich auf Basic 2 um.