Dragon 32/64 - war das ein wichtiger Computer?

    Hallo zusammen,


    der Dragon 32/64 ist für mich persönlich immer als ein unwichtiger Computer der 80er Jahre in Erinnerung geblieben. Deshalb habe ich mich auch jetzt erstmals ein wenig intensiver mit seiner Geschichte beschäftigt. Aber selbst nach dieser intensiven Recherche erschließt sich mir immer noch nicht, ob er gut oder schlecht war. Was ich als Gut oder Schlecht wahrgenommen habe war folgendes:


    Gut

    - Tastatur

    - 32K RAM. Später 64 beim Dragon 64

    - Microsoft Extended BASIC

    - Großes massives Gehäuse

    - Software-Kompatibilität mit Tandy CoCo (teilweise)


    Schlecht

    - Motorola 6809 Prozessor. Der Mainstream hatte Z80 oder 6502

    - Grafikauflösung

    - Anzahl und Auswahl der Farben

    - Keine Kleinbuchstaben

    - Diskettenlaufwerk kam zu spät auf den Markt


    Der 64er war nur ein RAM Upgrade des 32er. Dragon machte viele Ankündigungen (wie es damals auch bei der Konkurrenz üblich war), aber ließ keine neue Technologien folgen.


    OS-9 als Unix-ähnliches OS fand ich bemerkenswert für einen 8bit-Computer der damaligen Zeit. Aber wer hat das richtig produktiv genutzt? Und wirklich Spaß macht das Nachladen von Befehlen auch erst mit einer Festplatte. Hat jemand Erfahrungen mit OS-9 gemacht?


    Wie seht ihr das?


    Gruß, Andreas

    Der Motorola 6809 war sicherlich ein weniger oft verwendeter Prozessor im Vergleich zu Z80 oder 6502.

    Er hat insbesondere die Ausführung von relativer Adressierung unterstützt.


    Der kompatible Hitachi 6309 hat diese relative Adressierung noch verbessert und die Ausführungszeiten verringert.


    Nur leider war zu der Zeit der Verfügbarkeit dieser Prozessoren der Markt der 8-bit Rechner weitgehend verteilt und die 16-bit Rechner schon am Kommen.


    Somit blieben Tandy Coco 1/2/3 , sowie Dragon 32/64 immer etwas dünn im Absatz im Vergleich zu ihren 6502/Z80 bestückten Kollegen.

    Insbesondere der Tandy Coco 3 mit auf 512KB erweiterem RAM zeigte jedoch unter OS-9, was in dem Prozessor an Möglichkeiten drin steckt.

    Zitat von Holger

    Wenn Commodore den 6809 per Zusatzplatine in den 6502 Rechner gebaut hat nannten sie es vollmundig MicroMainFrame. Die dachten also wohl, dass er besser ist als der 6502.

    Immerhin hatte er dann dekadenterweise gleich ZWEI Prozessoren an Bord. :D

    Zitat von steinba8668

    Schlecht

    - Motorola 6809 Prozessor. Der Mainstream hatte Z80 oder 6502


    Kann man so eigentlich nicht sagen. Der 6809 ist sowas wie ein Super-6502. Und hat allerlei interessante Features, die, wenn man sie denn mal benutzt hätte, unglaublich viel für Speed oder Systemsicherheit bringen. In normalen Heimcomputeranwendungen ist da auch vieles sehr schön benutzbar, was es woanders gar nicht in der Form gibt.


    So sind z.B. die mehrstufigen SWIs extrem interessant und auch die sehr assemblerfreundlichen Sprungbefehle können auch weitab von OS/9 was bringen. Dazu 2 Akkus, die wahrscheinlich (?) auch koppelbar sind. Allerlei Stackbearbeitungszeugs und ansonsten alles das, was bei 6502 immer so hochgelobt wird. Es ist eigentlich eher schade, daß nicht mal noch jemand anders, was damit gebaut hat. Der Dragon ist ja letztlich eher sowas wie ein Tandy Klon (auch wenn die in Drachenland so eine Behauptung weit von sich gewiesen hätten).



    Was außerdem bemerkenswert ist, ist der Ort, wo er gebaut worden ist. Da war Anfang der 80er Jahre totale Thatcher Ödnis und der Dragon wahrscheinlich einer der wenigen industriellen Lichtblicke außerhalb Londons. Wahrscheinlich trägt auch das bißchen dazu bei, daß der immer ein wenig überbewertet rüberkommt.


    Und: als Homecomputer sieht der doch eigentlich total konkurrenzfähig aus. Nur das RAM hätten sie mal viel eher auf 64kB aufstocken müssen, bzw. alternativ eine weniger aufwendig produzierte Version mit 16kB anbieten. Außerdem war er wahrscheinlich in UK viel zu teuer. Nicht so abgefahren wie der BBC Micro (aber die konnten sich das wegen TV Show und Schul-Curriculum leisten), aber weit weg von dem was Sinclair vorgegeben hat und sicher auch über VC20, 64er und Atari.





    aus dem archive , p50
    (und da von der mc , Januar 1982 , p50)    		https://archive.org/details/mc-1982-01/mode/2up




    gibt da auch viel schöne Bücher und Zeitschriften, war also kein wirklich unbekanntes oder gar schlechtes Gerät - über alles.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

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    Also, wenn ich die bisherigen Antworten zusammenfasse, dann erhalte ich folgendes Bild:

    1. Der 6809 war kein schlechter Prozessor. Leider wurde das Potential weder von Tandy noch von Dragon oder Entwicklern gehoben. Der Tandy CoCo 3 sei eine Ausnahme. Die will ich mir nochmal anschauen.

    2. Keiner ist auf die grafischen Fähigkeiten des Rechners oder die fehlenden Kleinbuchstaben eingegangen. Im Vergleich zu der Konkurrenz scheinen die schlechter zu sein. Und deshalb war er ein schlechterer Spielcomputer. Immerhin war das einer der Haupteinsatzzwecke

    3. Keiner scheint wirklich Erfahrungen mit OS-9 gemacht zu haben. Damit war OS-9 wahrscheinlich genauso ein Feigenblatt für professionelles Arbeiten auf dem Dragon, wie es CP/M für viele Z80-Computer (z.B. Amstrad/Schneider) war. Hatte nicht auch der C128 einen Z80? Und wer hat wirklich CP/M darauf genutzt?

    4. Die walisische Herkunft ist wirklich was besonderes, wie auch der Gründer von Dragon Data. Dass eine Blechspielzeugfirma wie Mettoy einen Computer herausbrachte ist genauso ungewöhnlich wie Tandy RadioShack (Lederwaren/Elektronikprodukte), die den TRS80 entwickelten.

    zu 2: die Kleinbuchstaben haben wahrscheinlich niemandem wirklich gefehlt. Was viel schlimmer war, sind die fehlenden Farben. Such mal nach Bildern von Spielen auf dem normalen CoCo / Dragon (quasi gleiches Gerät) im Vergleich zu einem Spectrum oder auch TI 99/4. Der 64er war wohl deutlich teurer (anfangs) und der BBC auch, da wäre so ein Vergleich unfair. Die Kleinbuchstaben feheln aber dort, wo es dann mit OS-9 ein wirklich gutes OS für diesen kleinen Rechner gibt, weshalb er dann eben auch als "professionelles" Gerät nicht gut kommt.


    zu 3: ich habe das mal auf einem Atari Mega STE kennenlernen dürfen. War schnell und einfach und logisch und extrem modular. Außerdem stabil und eigentlich völlig unauffällig, was bei sowas ja ein wirkliches Kompliment ist. Kurz: hat schön und gut funktioniert, außerdem flott und auch gut bedienbar. Zu 8Bit OS-9 kann ich nix sagen, aber es gibt hier einen hübschen Thread zum Thema und sogar eine Hardware von 2022 dafür.



    Tandy in den USA haben sich wahrscheinlich zu Erscheinungszeit des Dragon bereits für ganz andere Geräte interessiert. Schau mal nach den Tandy Radio Shack Katalogen bei archive.

    Alternativ ist das eine schöne Seite (auch ganz generell) https://www.radioshackcatalogs…dex.htm#computer_catalogs

    Das sind dann relativ schnell echte Büromaschinen und ziemlich zeitig auch so große Geräte, daß da auch frühe Unixe drauf liefen (gibt es ein paar schöne Videos bei YT dazu; TRS-80 Model 16).

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Gefällt mir 1
    Zitat von ThoralfAsmussen

    Tandy in den USA haben sich wahrscheinlich zu Erscheinungszeit des Dragon bereits für ganz andere Geräte interessiert. Schau mal nach den Tandy Radio Shack Katalogen bei archive.

    Alternativ ist das eine schöne Seite (auch ganz generell) https://www.radioshackcatalogs…dex.htm#computer_catalogs

    Das sind dann relativ schnell echte Büromaschinen und ziemlich zeitig auch so große Geräte, daß da auch frühe Unixe drauf liefen (gibt es ein paar schöne Videos bei YT dazu; TRS-80 Model 16).

    Vielen Dank für diesen Link. Das ist ein so schöner Blick zurück in die Vergangenheit. Die Quelle-Kataloge der damaligen Zeit waren genauso aufgebaut. Es kommen tolle Erinnerungen hoch an die damaligen Zeiten, als ich die Technik-Seiten durchstöbert habe.

    Zitat von steinba8668

    Der 6809 war kein schlechter Prozessor. Leider wurde das Potential weder von Tandy noch von Dragon oder Entwicklern gehoben. Der Tandy CoCo 3 sei eine Ausnahme. Die will ich mir nochmal anschauen.

    Nun ja, "kein schlechter Prozessor" halte ich für stark untertrieben.

    Im Vergleich der 6502 und der 6809, -- das ist wie ein Trabi zu einem Mercedes.



    Mal davon abgesehen, gibt es den Pin kompatiblen 6309 von Hitachi.

    Man kann den Prozessor in jedes 6809 System rein stecken und ist ultimativ happy.


    Im Vergleich der 6502 und der 6309, -- das ist wie ein Trabi zu einem Tesla.


    • 4 * frei verwendbare 8 Bit Register
    • 7 * 16 Bit Register
    • die 8 Bit Register können zwei 16 Bit Register formen
    • die 8 Bit Register können ein 32 Bit Register formen
    • Hardware Multiplikation 2 x 16 Bit --> 32 Bit
    • Hardware Division 32 Bit / 16 Bit --> 16 Bit + 16 Bit Rest
    • 16 Bit Stack
    • zweiter Stack (als User Stack)
    • Stack basierte Adressierung, wodurch die CPU sich prima für Hochsprachen eignet
    • PC basierte Adressierung
    • relative Adressierung über den ganze Adressraum, wodurch Programme relokatibel sind
    • Ausgabe des Prozessor Zustand, was ideal für den Einsatz einer MMU ist
    • DMA fähig

    Zitat von steinba8668

    Keiner ist auf die grafischen Fähigkeiten des Rechners oder die fehlenden Kleinbuchstaben eingegangen. Im Vergleich zu der Konkurrenz scheinen die schlechter zu sein. Und deshalb war er ein schlechterer Spielcomputer. Immerhin war das einer der Haupteinsatzzwecke

    Der CoCo 3 von Tandy ist dem C64 haushoch überlegen, auch in Bezug auf die Grafik.


    Das einzige Manko, es fehlen die Sprites.

    Aber in Bezug auf Farben, Auflösung und Modi ist der CoCo besser.

    Zitat von steinba8668

    3. Keiner scheint wirklich Erfahrungen mit OS-9 gemacht zu haben. Damit war OS-9 wahrscheinlich genauso ein Feigenblatt für professionelles Arbeiten auf dem Dragon, wie es CP/M für viele Z80-Computer (z.B. Amstrad/Schneider) war. Hatte nicht auch der C128 einen Z80? Und wer hat wirklich CP/M darauf genutzt?


    OS-9 ist absolut klasse.

    Im Vergleich zu CP/M ist das wie MS-DOS zu Linux.


    Allerdings konnte nur der CoCo-3 die Leistung von OS-9 richtig ausspielen.

    Da hatte man wenigstens bis zu 2MB Speicher.


    Allerdings hat Tandy an der MMU gespart.

    Diese Billig MMU Lösung ist für OS-9 eine sehr holprige Lösung.


    Aber vielleicht hatte Tandy auch recht: der durchschnittliche Homecomputer Benutzer wollte eh kein OS-9 ...

    Zitat von steinba8668

    4. Die walisische Herkunft ist wirklich was besonderes, wie auch der Gründer von Dragon Data. Dass eine Blechspielzeugfirma wie Mettoy einen Computer herausbrachte ist genauso ungewöhnlich wie Tandy RadioShack (Lederwaren/Elektronikprodukte), die den TRS80 entwickelten.

    Nun ja, es gibt einige Computer aus England.

    Die meisten waren aber nur in England bekannt.

    Hierzulande hatte man so ohne Internet und ohne Vertriebsnetz auch kaum eine Chance davon zu erfahren ... :D



    Was den Dragon angeht:

    • der Dragon ist klasse, ich liebe meine beiden Dragons
    • ABER der Dragon ist nur ein Nachbau vom Tandy CoCo, die haben das Designe einfach kopiert
    Zitat von Gerd5

    Der Motorola 6809 war sicherlich ein weniger oft verwendeter Prozessor im Vergleich zu Z80 oder 6502.

    Er hat insbesondere die Ausführung von relativer Adressierung unterstützt.


    Wenn man nur den europäischen Markt von damals betrachtet, dann schon.


    Aber am amerikanischen Markt waren die Tandy Computer weiter verbreitet als Commodore.

    Zitat von Diddl

    ABER der Dragon ist nur ein Nachbau vom Tandy CoCo, die haben das Designe einfach kopiert

    Das ist nicht korrekt. Das Design des Dragon32 ging, wie das des Tandy CoCo, direkt auf die Applikationsschaltung von Motorola zurück, d.h. die Firmen haben es sich einfach gemacht und die Beispielschaltung (AN-825: An interactive graphic system using the MC6809) für ihre Zwecke angepasst.

    Zitat von hans

    Das ist nicht korrekt. Das Design des Dragon32 ging, wie das des Tandy CoCo, direkt auf die Applikationsschaltung von Motorola zurück, d.h. die Firmen haben es sich einfach gemacht und die Beispielschaltung (AN-825: An interactive graphic system using the MC6809) für ihre Zwecke angepasst.

    Das ist sehr nett ausgedrückt und im Kern auch sicher wahr.

    Und doch, es wurde beim Design des Dragon schon darauf geachtet, dass das Memory Mapping und die wesentlichen Hardware Dinge kompatibel sind.



    Es ist kein Zufall, dass praktisch alle Tandy CoCo Programme unverändert auf dem Dragon laufen ... ;)

    Ich habe mir heute ein wenig mehr Informationen zu Tandy’s CoCos angeschaut und stelle für mich fest, dass der Dragon 32/64 und die CoCo 1 und 2 sehr nah beieinander liegen. Alle basieren auf demselben Referenzdesign von Motorola.

    Der CoCo 3 ist eine wirklich große Weiterentwicklung mit viel besseren Grafikfähigkeiten und viel mehr Speicher. Dieser Rechner ist allerdings erst auf dem Markt erschienen, als Dragon schon lange tot war.


    Tandy hatte also den längeren Atem und hat diese Rechnerlinie (die ja mit den TRS80 und den Tandy PCs nicht kompatibel war) noch weiterentwickelt. Das ist Dragon nicht gelungen.


    Für mich stellt sich die Frage, ob der Dragon in irgendwas besser war als der CoCo 1/2? Oder war er nur ein Me Too Computer, weil Homecomputer Anfang der 80er Jahre in UK richtig durchstarteten? Tatsächlich konnte er ja 1982 nur in großen Stückzahlen verkauft werden, weil die Konkurrenten den Markt nicht vollständig bedienen konnten. Viele Käufer sind damals einfach auf den verfügbaren Dragon 32 umgestiegen.

    Zitat von Diddl
    Zitat von Gerd5

    Wenn man nur den europäischen Markt von damals betrachtet, dann schon.


    Aber am amerikanischen Markt waren die Tandy Computer weiter verbreitet als Commodore.

    Diddl

    Tandy hat ja den TRS80 mit Z80 gebaut und den Tandy Color Computer mit 6809.

    Siehst du die Verbreitung von Tandy im amerikanischen Markt mit beiden Linien, oder speziell dem Coco?

    Zitat von steinba8668

    Für mich stellt sich die Frage, ob der Dragon in irgendwas besser war als der CoCo 1/2?


    Der Dragon ist richtig robust gebaut.

    Böse Zungen behaupten, er ist klobig.

    Mir persönlich passt auch die Tastatur besser.


    Die CoCo wirken leichter und verletzlicher.

    Der CoCo 1 hat überhaupt nur so eine Folientastatur.


    Ich würde mir immer einen Dragon anlachen statt eines CoCo.

    Mit Ausnahme des CoCo-3, da gibt es keinen Dragon der dem technisch das Wasser reichen kann.


    Die Community ist beim Tandy auch viel größer.

    Zitat von Gerd5

    Siehst du die Verbreitung von Tandy im amerikanischen Markt mit beiden Linien, oder speziell dem Coco?

    Hab gerade geschaut, ob man gesicherte Verkaufszahlen des CoCo findet ...

    Leider finde ich auf die schnelle nichts.



    Meine Informationen beruhen auf Aussagen von Tandy Veteranen.

    Es gibt immer noch eine sehr lebendige Tandy CoCo Community.

    Die sagen der CoCo war in USA sowas wie der C64 hier.

    Das lag einfach an der großen Anzahl an Vertriebsstellen (RadioShack).


    Tatsächlich bekommt man einen CoCo aus den USA auch heutzutage noch sehr leicht.

    Wie bei uns der C64.


    Dragons sind da eher seltener zu haben.

    Zitat von Gerd5

    Dann liege ich ja richtig gut, dass ich einen Coco3 und einen Dragon 32 habe :)

    Oja da liegst du goldrichtig. :)



    Das hab ich auch so, und noch einen Dragon-64.

    Alle drei haben ein eigenes CoCoSDC.

    Macht richtig Spaß mit dem CoCoSDC.

    Von den britischen Homecomputern ist der Dragon tatsächlich recht gut und wertig verarbeitet und anzufassen. Ansonsten gibt es da schon ganz heftige Gurken, ungeachtet ihres wirtschaftlichen Erfolges, oder vielleicht gerade deswegen. Das Netzteil ist etwas fehlkonstruiert, zumindest mechanisch.

    Zitat von MarkL

    Ansonsten gibt es da schon ganz heftige Gurken, ungeachtet ihres wirtschaftlichen Erfolges, oder vielleicht gerade deswegen.

    Nun ja, mein Acorn BBC Master ist ähnlich gut verarbeitet wie der Dragon.


    Gut diese Sinclair sind schon grottig.

    Aber sonst sind englische Produkte aus dieser Zeit schon sehr wertig.

    Zitat von Diddl

    Alle drei haben ein eigenes CoCoSDC.

    Macht richtig Spaß mit dem CoCoSDC.

    Ja, das sehe ich auch so. :thumbup:

    Meine haben auch jeweils ihr eigenes CoCoSDC.

    Und der CoCo3 läuft mit 512KB

    Zitat von Diddl
    Zitat von MarkL

    Ansonsten gibt es da schon ganz heftige Gurken, ungeachtet ihres wirtschaftlichen Erfolges, oder vielleicht gerade deswegen.

    Nun ja, mein Acorn BBC Master ist ähnlich gut verarbeitet wie der Dragon.


    Gut diese Sinclair sind schon grottig.

    Aber sonst sind englische Produkte aus dieser Zeit schon sehr wertig.

    Die Archimedes AIOs und SAMcoupe haben doch recht flattrige Gehäuse. Mein Electron ist dagegen schon haptisch gelungen.

    Ich finde das Gehäusedesign der Archimedes ARM Rechner mechanisch nicht gut durchdacht. Über die Optik lässt sich streiten, imho hätte da der Mutterkonzern die Zügel nicht so locker lassen sollen, man hatte da ja mehrere namhafte Industriedesigner an der Hand...

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