USV zur Netztrennung beim Messen?

    Zitat von fanhistorie

    Hast du noch ein paar Bilder gemacht,

    von der EU Buchse, Elektronik oder von den Sicherungen, Werte (2A?),


    Hast du feststellen können, womit PE der EU Steckdose die Verbindung (niederohmig) bekommt (Gehäuse,) geht eine Leitung weg, oder nur über das Gehäuse,

    Nur von der Platine, die die Umschaltung von 110V auf 220V macht, um die Stecker im Zweifelsfall überprüfen zu können. Die Sicherungen habe ich nicht weiter kontrolliert.

    Der PE wird vom Gehäuseblech abgegriffen, es gehen sonst nur die beiden Leitungen von der 230V-Wicklung des Ringkern-Trafos zur Steckdose.

    Inzwischen habe ich noch ein paar Eigenschaften von Trenntrafos erfahren: Bei einem normgerechten Trenntrafo sind die Primär- und Sekundär-Wicklungen in getrennten Wickelkammern untergebracht. Demnach kann ein Gerät mit Ringkern-Trafo nie ein Trenntrafo zum Personenschutz sein.

    Insofern habe ich jetzt auch eine Erklärung für die hohen Preise von Trenntrafos: Ringkern-Trafos sind billiger.

    Ich kenne die Bronson von meiner Arbeit aus dem Ahrtal bei den Elektroseelsorge-r n. Die Ausgangssteckdose hat Schutzleiterkontake welche aber nicht angeschlossen waren.

    Zum Thema Messen, heutige Messgeräte sind sehr Hochohmige welche leichtes "Übersprechen" anzeigen. Nimm einen Duspol (Niederohmig ) und Du wirst feststellen, daß da nichts gegen PE zu messen ist.

    In den RepairCafe`s in denen ich tätig bin werden TT von Strobelt (Deutsche herstellung) zum Arbeiten an Verstärker etc verwendet. Anbei ein Schaltbild.

    Zitat von wikokim

    Ich kenne die Bronson von meiner Arbeit aus dem Ahrtal bei den Elektroseelsorge-r n. Die Ausgangssteckdose hat Schutzleiterkontake welche aber nicht angeschlossen waren.

    Zum Thema Messen, heutige Messgeräte sind sehr Hochohmige welche leichtes "Übersprechen" anzeigen. Nimm einen Duspol (Niederohmig ) und Du wirst feststellen, daß da nichts gegen PE zu messen ist.

    In den RepairCafe`s in denen ich tätig bin werden TT von Strobelt (Deutsche herstellung) zum Arbeiten an Verstärker etc verwendet. Anbei ein Schaltbild.

    Die Schutzkontakte sind angeschlossen. Nimm ein Messgerät und messe mal den Durchgang vom Kaltgerätestecker zum den PE-Kontakten in der Steckdose. Wird auch in der Anleitung erwähnt. Die Verbindung erfolgt über die Befestigung am Blechgehäuse.

    Das ist ein Schaltbild von irgendwas, aber nicht von dem erwähnten Bronson.

    Und zum Messgerät: Das die Digital-Messgeräte sehr hochohmig sind ist mir seit meiner Ausbildung (vor 40 Jahren) bekannt, ist also nichts neues. Und trotzdem: Die Spannung ist nuneinmal vorhanden, sonst müsste das Messgerät auch ohne Kontakt in der Gegend herumflattern oder an anderen Punkten etwas anzeigen.

    Das ist eine etwas eingeschränkte Sicht auf dieses Gerät. ;)


    Wenn du nur ein einziges mal in das Handbuch geschaut hättest. dann wüsstest du, dass das alles seine Richtigkeit hat.

    Dieser Trenntrafo ist für unterschiedliche Anwendungen vorgesehen. Für einige Anwendung ist der sekundäre PE-Bezug erforderlich, für andere ist er unerwünscht. Es gibt im Handbuch kaum einer Seite, wo nicht darauf hingewiesen wird, dass das Gerät standardmäßig mit durchgeschliffenem PE ausgeliefert wird. Im Handbuch ist dann auf einer ganzen Seite bebildert beschrieben, wie man den PE-Bezug aufhebt, wenn man die Sekundärseite komplett potentionalfrei haben möchte.


    Man erkennt doch schon an der Bauform dieses Trenntrafos, dass der nicht hauptsächlich für den Labortisch gedacht ist, sondern für die feste kopfübermontage in irgendeiner Anwendung. Auf der Webseite werden als Einsatzgebiete u.a. maritime Anwendungen und Audioanwendungen genannt (Entstörung). Im letzten Fall ist das Durchschleifen von PE Pflicht, sonst sind die Gehäuse der angeschlossenen Geräte nicht geerdet.


    Das einzige, was mir an dem Gerät nicht gefällt, sind die Polklemmen mit anliegenden 230V. Die werde ich abklemmen.

    Ob ich die automatische Umschaltung der Eingangsspannung ebenfalls deaktivieren werde, das weiß ich nicht. Man findet im Internet die Info, dass die Umschaltung einfach über Relais realisiert ist.

    Andersrum wäre praktische: Wahlweise 230 oder 110 Volt auf der Sekundärseite. ;)

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    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

    Zitat von Currock

    Die Schutzkontakte sind angeschlossen. Nimm ein Messgerät und messe mal den Durchgang vom Kaltgerätestecker zum den PE-Kontakten in der Steckdose. Wird auch in der Anleitung erwähnt. Die Verbindung erfolgt über die Befestigung am Blechgehäuse.

    Nicht nur erwähnt, es wird penetrant darauf hingewiesen. Aber dann stimmt doch das, was du gemessen hast, mit der Beschreibung überein. Wo ist das Problem?

    Und die Seite mit der Beschreibung, wie man den PE-Anschluss entfernt, hast du nicht gefunden? Ist eigentlich nicht zu übersehen. :nixwiss:

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    Zitat von Schroeder

    Nicht aufregen, einfach mal durchatmen ;)


    Ich warte auf Bilder vom Innenleben :kafeee:

    Die mache ich nicht mehr, das Teil ist verpackt und zur Rücksendung klar.

    Zitat von detlef

    Wenn du nur ein einziges mal in das Handbuch geschaut hättest. dann wüsstest du, dass das alles seine Richtigkeit hat.

    Wenn Du nur ein einziges Mal meine Beiträge hier lesen würdest....

    Zitat von detlef

    Man erkennt doch schon an der Bauform dieses Trenntrafos, dass der nicht hauptsächlich für den Labortisch gedacht ist, sondern für die feste kopfübermontage in irgendeiner Anwendung.

    Nein, die Bauform sagt da überhaupt nichts aus. Die Montageschienen sind separat beigelegt, und man KANN sie verwenden. Das Gerät hat Standfüsse, wenn man es darauf stellt, zeigen alle Anschlüsse und die Sicherungen nach oben und der Ein-Ausschalter nach vorne.

    Zitat von detlef

    Das einzige, was mir an dem Gerät nicht gefällt, sind die Polklemmen mit anliegenden 230V. Die werde ich abklemmen.

    Und genau daran erkennt man, dass dieses Gerät auch für die Anwendung in einer Werkstatt gedacht ist, was Du ja nicht wahr haben willst.

    Zitat von detlef

    Und die Seite mit der Beschreibung, wie man den PE-Anschluss entfernt, hast du nicht gefunden? Ist eigentlich nicht zu übersehen. :nixwiss:

    Natürlich habe ich die gefunden. Und wenn Du meine Beiträge und die Anleitung gelesen hättest, hättest Du auch erkennen können, dass es um Werkstattanwendung geht und dass der Ausbau der PE-Kontakte das Erste war, was ich gemacht habe, weil eben: Werkstatt Anwendung als Trenntrafo.


    Mein einziger Kritikpunkt an dem Teil ist, dass es als Trenntrafo beworben wird, und eben dafür nicht geeignet ist. Vielleicht hat mein Gerät ja einen Fehler, mag sein. Aber ein Potential an einem Ausgang, ob nun gefährlich oder nicht, verfälscht eben auch Messergebnisse.

    Wenn da eine Spannung anliegt, probiere ich nicht weiter herum. Das darf nicht sein, das Gerät geht zurück.

    Jetzt klarer?

    Zitat von Currock

    Wenn da eine Spannung anliegt, probiere ich nicht weiter herum. Das darf nicht sein, das Gerät geht zurück.

    Jetzt klarer?

    Wie Du oben geschrieben hast, daß einer der beiden Ausgänge der Sekundärseite 244V gegen PE liefert, verwundert mich schon. Die 60 oder 160V sehen für mich eher nach Einstreuung aus. Die wären nicht belastbar, also ginge davon keine Gefahr aus. Ich habe dem Thread jetzt nicht entnommen, wie Du gemessen hast (ob mit Last oder einem Meßgerät mit kleinem Innenwiderstand) https://www.youtube.com/watch?v=U0Th_Kqte48


    Aber wenn Du kein gutes Gefühl mit dem Gerät hast, dann zurück damit.

    Telex 563140 goap d

    Mal nur als blöde Idee,

    hat schon mal jemand die Isolation gemessen?

    Das wäre ja am einfachsten.

    1000V primär-sekundär drauf, und alles ist klar.


    Ich bleib bei meinen Trennstelltrafo LTS0002 von RFT.


    Ach ja, es gibt doch auch einzelne Trafos 230/230V.

    Zitat von Enrico

    hat schon mal jemand die Isolation gemessen?

    Test 1

    Pol 1 : Beide Primärwicklungen - gegen Pol 2: Beide Sekundärwicklungen


    Test 2

    Pol 1: Beide Primär und beide Sekundärwicklungen - gegen Pol 2 Kern des Trafos respektive Gehäuse-PE


    Alles was bei 500...1000V Prüfspannung viel schlechter als 10 MOhm ist würde wenig Vertrauen bei mir wecken.

    Telex 563140 goap d

    Also wenn das mit dem Entfernen der PE-Anschlüsse von Anfang an klar war, dann verstehe ich die ganze Diskussion nicht, ob das Ding potentialfrei ist und ob es für potentialfreie Laboranwendundungen geeignet ist. Natürlich ist es das - ohne PE-Anschluss.


    Da ist ein Ringkerntrafo drin. Primär 2 x 115 Volt und Sekundär 230 Volt. Laut Anleitung und Prinzipschaltbild ein Trenntrafo.

    Ich verstehe immer noch nicht, warum das nicht geeigentlich sein soll?


    Ich hätte die Sekundärseite mal belastet und dann geschaut, ob dann noch irgendwo Potential ist. Wie wikokim schon geschrieben hat.


    Ich warte jetzt erstmal, bis mein Gerät da ist. Dann schaue ich weiter.

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    Zitat von Schroeder

    Dann muss ich wohl die Anleitung lesen ;)

    Gute Idee. ;)

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    Zitat von Schroeder
    Zitat von Currock

    Die mache ich nicht mehr, das Teil ist verpackt und zur Rücksendung klar.

    Dann muss ich wohl die Anleitung lesen ;)

    Naja, viel bringt die nicht. Das ist praktisch 8 mal das gleiche, 4X auf englisch, 4x auf Deutsch für die verschiedenen Varianten mit 4 verschiedenen Produktfotos.

    Finde ich schon sehr sparsam, vornehm ausgedrückt. Aber schaus Dir ruhig an, vielleicht habe ich ja doch irgend was übersehen.... ;)

    Zitat von detlef

    Also wenn das mit dem Entfernen der PE-Anschlüsse von Anfang an klar war, dann verstehe ich die ganze Diskussion nicht, ob das Ding potentialfrei ist und ob es für potentialfreie Laboranwendundungen geeignet ist. Natürlich ist es das - ohne PE-Anschluss.

    Da gehört ein bisschen mehr dazu, als nur den PE-Anschluss zu entfernen. Du könntest Dir mal ein paar Beschreibungen durchlesen, was so ein Trenntrafo bezwecken soll und was für Bedingungen er erfüllen muss.

    Zitat von Currock
    Zitat von detlef

    Also wenn das mit dem Entfernen der PE-Anschlüsse von Anfang an klar war, dann verstehe ich die ganze Diskussion nicht, ob das Ding potentialfrei ist und ob es für potentialfreie Laboranwendundungen geeignet ist. Natürlich ist es das - ohne PE-Anschluss.

    Da gehört ein bisschen mehr dazu, als nur den PE-Anschluss zu entfernen. Du könntest Dir mal ein paar Beschreibungen durchlesen, was so ein Trenntrafo bezwecken soll und was für Bedingungen er erfüllen muss.

    Du bezweifelst immer noch, dass in einem Produkt, das zum Zwecke der Potentialtrennung verkauft wird, ein Trenntrafo drinsitzt? ;)


    Also du meinst, das hier sei dreist gelogen?


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    Zitat von Currock
    Zitat von Schroeder
    Zitat von Currock

    Die mache ich nicht mehr, das Teil ist verpackt und zur Rücksendung klar.

    Dann muss ich wohl die Anleitung lesen ;)

    Naja, viel bringt die nicht. Das ist praktisch 8 mal das gleiche, 4X auf englisch, 4x auf Deutsch für die verschiedenen Varianten mit 4 verschiedenen Produktfotos.

    Finde ich schon sehr sparsam, vornehm ausgedrückt. Aber schaus Dir ruhig an, vielleicht habe ich ja doch irgend was übersehen.... ;)

    Ach, ich lese die nur weil ich das Thema interessant finde, nicht um dich zu belehren, was ich eh nicht tun würde.

    Zitat von detlef

    Du bezweifelst immer noch, dass in einem Produkt, das zum Zwecke der Potentialtrennung verkauft wird, ein Trenntrafo drinsitzt? ;)

    Nicht jeder Trenntrafo erfüllt die Anforderungen an einen Trenntrafo zum Personenschutz.

    Der hier vorgestellte scheint diese Anforderungen nicht zu erfüllen.

    +++ ATH

    Das ist sogar mal bei Wikipedia ganz gut beschrieben.

    3KV Isolierung, ein Durchschlagen muss besonders erschwert sein.

    Siehe DIN /VDE, etc....

    Schutztrennung – Wikipedia


    Am besten wäre also kein Ringkerntrafo, sondern ein Trafo mit getrennten Kammern.

    Fragt sich, ob das so Vorschrift ist.


    In der Arbeit habe ich auch noch keine Trenntrafos mit Ringkern gesehen.

    Die sind aber aber auch z.T. sehr viel größer.

    Ich habe einen Regel-Trenntrafo, das ist natürlich ein Ringkern.

    Der Isolationsqualität zwischen Primär und Sekundärwicklung muss man eben vertrauen und ggf. regelmäßig mit 2500V Prüfspannung nachprüfen.

    Wenn es entsprechend viele Lagen Isolierfolie sind, sehe ich da kein Problem. Nachprüfen kann man die Lagenzahl natürlich nicht.

    Wenn er aber 2500V aushält, sehe ich bei 230 Volt kein Problem.


    OK, lese gerade laut Wikipedia sind es 3000V... Werde ich das nächste mal Berücksichtigen :)

    Verkaufst Du die Dinger, daß Du sie so vehement verteidigst?

    Geschäftsleute schreiben viel, wenn sie Geld gegen Ware tauschen wollen.

    Und in dem Falle vertraue ich meinem Messgerät, das ich selbst ab und zu auf Funktion überprüfe, mehr, als dem Begleittext zu einem Gerät, für das noch nicht einmal ein korrekter Schaltplan beiliegt. Das ist noch schlimmer, als wenn gar nichts dabei ist.

    Und wenn ich damit eben eine Spannung gegen PE messen kann, ist es eben nicht potentialfrei. Das ist Grundlagenwissen.

    Ob das jetzt schlechte Konstruktion, Materialfehler oder einfach gelogen ist, kann ich mit dem bisschen Messerei nicht sagen.

    Nur, dass es eben nicht potentialfrei ist.

    ---

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    Zitat von Currock

    Und wenn ich damit eben eine Spannung gegen PE messen kann, ist es eben nicht potentialfrei. Das ist Grundlagenwissen.

    Ob das jetzt schlechte Konstruktion, Materialfehler oder einfach gelogen ist, kann ich mit dem bisschen Messerei nicht sagen.

    Nur, dass es eben nicht potentialfrei ist.

    Ich finde das mit dem Grundlagenwissen muss an dieser Stelle und diesem Zusammenhang nochmal hervorgehoben werden! :thumbup:


    Ich bin raus hier und warte dann auf mein Gerät.

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    Zitat von Oldie
    Zitat von Currock

    Verkaufst Du die Dinger, daß Du sie so vehement verteidigst?

    Ich haett den Kommentar aber eher erwartet

    von einem Thread von PC-Rath_de:D

    Echte Männer sterben ohne Trenntrafo :D

    Spaß beiseite: das Gehate hat sich ja etwas abgeschwächt. Ich muss ja keinem was aufschwatzen um es zu verkaufen, das sorgt nur für unnötige Retouren. Soll also jeder seine Meinung haben :kafeee:


    Aber zum Thema: Bei einer galvanischen Trennung darf zwischen Ausgang und Eingang an jedem Pol/Konstellation keine Spannung anliegen und somit auch kein Strom fließen. Für einen Stromschlag müssen somit beide Pins gleichzeitig berührt werden.

    Ich bin daher eher der Fan von einem FI-Schalter und Vorsicht. 2 von 3 Pins darf ich immer anfassen, bei Berührung von Pin 3 fliegt der FI

    ::solder::Ich "darf" beruflich basteln...

    Danke für die Einsicht detlef. Ein Ansatz ist nicht immer schwarz/weiß. Dein Grundlagenwissen muss nicht grundsätzlich dem eines anderen gleichen. Ich finde deine Einstellung daher sehr zielführend. Ich bin auf deine Analyse nach Erhalt des Gerätes gespannt.