Apple II Europlus NTSC Umbau...

    Hallo.


    Ich habe vor einiger Zeit einen Apple 2 Europlus restauriert und von PAL zu NTSC umgebaut. Dazu habe ich die Lötbrücken 13, 14 und 15 durchtrennt und die Lötbrücken 12 und

    16 geschlossen. Als Quartz hatte ich einen mit 14.318 MHZ eingesetzt. Bild hatte ich, aber nur in schwarz/weiß. Ich hatte dann rausgefunden, dass nicht alle Quartze kompatibel sind und hatte mich dann dazu entschlossen, einen anderen Quartz mit 14.31818 MHZ zu bestellen, der in der Bucht deklariert war für NTSC-Umbauten. Aber offensichtlich ist auch dieser nicht kompatibel. Jetzt habe ich Farbstreifen, die die ganze Zeit durchscrollen. Ein Drehen an den Trimmern auf dem Mainboard hat natürlich auch nichts gebracht.

    Bei Applefritter hat jemand einen Quartz empfohlen, der auf jeden Fall funktionieren soll, aber dieser ist nirgends verfügbar - auch nicht im Ausland. Ich habe mal die Datenkarten miteinander verglichen. Mein Quartz hat eine Ladekapazität von 18 pF. Der empfohlene Quartz hat eine Ladekapazität von 10 pF ! Meint ihr, das macht den Unterschied ? Oder meint ihr, ich verrenne mich da in etwas und evtl. ist noch woanders ein Fehler zu suchen ? Der Rechner läuft ansonsten aber einwandfrei !

    Natürlich hatte ich den Apple an mehreren Monitoren probiert, die natürlich alle NTSC können. Der große Sony-Studio-Monitor zeigt vorne normalerweise mittels LEDs an, um welches Format es sich handelt. Die LEDs blieben alle dunkel !


    Jetzt die große Frage. Kann mir jemand klipp und klar, im Idealfall mit einem Link, sagen, welcher Quartz auf jeden Fall funktioniert ?! Ich bin ja nicht der einzige, der diesen "Mod" gemacht hat. Oder noch besser - kann mir jemand einen passenden Quartz verkaufen ?




    Vielen Dank !!!



    Gruß Jan

    Zitat von Toast_r

    Ich habe hier noch ein paar ausgelötete liegen, die von der Umrüstung von NTSC-Rechnern auf PAL stammen.

    Das waren allerdings keine Apple II sondern Commodore Plus4.

    Keine Ahnung, ob die dafür geeignet sind.

    Vielen Dank für das Angebot ! Aber ich befürchte, dass auch diese nicht funktionieren ?! Der Apple 2 soll da sehr zickig sein. Die Quartze, die ich als letztes gekauft hatte, waren ja extra für NTSC deklariert. Zwar nicht für Apple, aber im Allgemeinen. Mit Sicherheit würden diese gute Dienste in anderen Rechnern verrichten ?!


    Vielen Dank !


    Gruß Jan

    Das Problem liegt ganz sicher nicht am Quarz!


    Ich vermute: die Erzeugung des Color Bursts ist nicht richtig am laufen. Vielleicht noch eine Brücke falsch? Oder ein Bauteil fehlt?

    Zitat von Reinhard

    Das Problem liegt ganz sicher nicht am Quarz!


    Ich vermute: die Erzeugung des Color Bursts ist nicht richtig am laufen. Vielleicht noch eine Brücke falsch? Oder ein Bauteil fehlt?

    Die Bauteile sind alle drin. Die Brücken stimmen auch alle. Ich habe das mehrmals überprüft !


    Mit dem ersten, von mir montierten Quartz blieb das Bild ja schwarzweiß. Mit dem aktuell montierten hab ich wenigestens Farbstreifen. Mit dem Apple 2 hab ich keine oder nur wenig Erfahrung, was die Hardware betrifft. Da muß ich mich erst einarbeiten. Hast du einen heißen Tipp für mich bzgl. des Fehlers. Irgendein Logikchip oder ein Kondensator oder so ?


    Vielen Dank !


    Gruß Jan

    Es könnte natürlich schon sein, dass die Quarzfrequenz immer noch nicht gut genug stimmt und der Fernseher zwar das Farbsignal erkennt aber nicht darauf synchronisiert.


    Wenn dein Quarz 18pF statt 10pF Ladekapazität braucht, dann könntest du die zwei vorhandenen Kondensatoren in der Schaltung um je 10pF erhöhen.


    Ändert Drehen an dem Trimmkondensator für die Frequenz etwas an der Geschwindigkeit des Durchlaufens der Farben?

    Also eine nicht sauber durchtrennte Brücke halte ich für ausgeschlossen. Ich nutze zum Löten meistens mein Stereoskop. Darin sind die Lötbrücken so groß wie ein Haus... :)


    Ich werde das Board wieder ausbauen und werde es mal komplett auf kalte Lötstellen etc überprüfen.



    Gruß Jan

    Hallo Jan,


    schwer zu glauben, dass das Board so empfindlich auf einen Quarz reagiert. Der soll ja nur dafür sorgen, dass am Ausgang des 74S86 ein stabiler Takt herauskommt. Falls Du ein Oszi zur Verfügung hast, hilft vielleicht ein Blick in Jim Sather - Understanding the Apple II. Das findet sich als PDF zum Download. In dem Buch wird das Timing im Detail beschrieben, primär für die NTSC Version des Apple II, aber auch die Unterschiede der PAL Version.


    Gruß


    Albert

    Ja, ich hatte heut Mittag noch kurz gemessen und musste dann weg. Zuerst hatte ich an Pin 39 des 6502 den Takt gemessen. Er schwankt zwischen 1.000 und 1.025 MHZ. In der Nähe des Quartzes ist ein Messpunkt. Daran habe ich zwischen 14.000 und 14.35 MHZ gemessen. Der Takt schwankt die ganze Zeit. Also da is was instabil. Morgen messe ich weiter.


    Gruss Jan

    Zitat von Jan1980

    Zuerst hatte ich an Pin 39 des 6502 den Takt gemessen. Er schwankt zwischen 1.000 und 1.025 MHZ.

    Ich kann nur nochmal auf das Buch verweisen. Die 6502 CPU kriegt kein konstantes Taktsignal. Direkt am Ausgang des 74S86 sollten allerdings schon stabile 14.31818 MHz anliegen.


    Gruß


    Albert

    Zitat von Jan1980

    Daran habe ich zwischen 14.000 und 14.35 MHZ gemessen.

    Das kann ich kaum glauben. Ich denke da ist ein Messfehler. Besser wäre es mit einem Oszi zu schauen. Dieses Ausmass von Schwankung würdest Du selbst auf dem einfachsten Oszi sehen.

    Was mir aber in der Schaltung auffällt, ist die völlige Abwesenheit von Kondensatoren am Quarz. Natürlich haben die Transistoren auch eine Kapazität, aber ob das 12pF sind?

    Zitat von Reinhard

    Was mir aber in der Schaltung auffällt, ist die völlige Abwesenheit von Kondensatoren am Quarz. Natürlich haben die Transistoren auch eine Kapazität, aber ob das 12pF sind?

    Die Schaltung galt wohl als funktionierend und bewährt, denn im IIe ist sie genauso weiterverwendet worden.


    Gruß, Ralf

    Zitat von RalfK

    Die Schaltung galt wohl als funktionierend und bewährt, denn im IIe ist sie genauso weiterverwendet worden.

    Genauso kann sie aber auch niemand damals in Frage gestellt haben...

    Ich bezweifle, dass diese Schaltung sehr stabil ist.

    Die große Gefahr ist hier nämlich, dass die Eigenkapazität des Quarzes unkontrollierte Schwingungen verursacht - so wie wenn Du an Stelle des Quarzes einen kleinen Kondensator einbautest.

    Eventuell sind die damaligen Quarze aber passend ausgelegt worden. Dann würden heutige eher nicht funktionieren.

    Zitat von Reinhard

    Genauso kann sie aber auch niemand damals in Frage gestellt haben...

    Von der ersten Variante der Apple-II-Platine bis zum IIe gab's mehrere Anläufe am Videogenerator was zu ändern/verbessern. Aber genau diese Takterzeugung blieb. Daß man diesen Teil der Schaltung besser/billiger realisieren kann, wurde im IIe berücksichtigt. Für den gab's die (theoretische) Bestückoption mit einem Blechoszillator statt Quarz und Transistoren. Im IIc wurde das Standard.


    Zitat von Reinhard

    Eventuell sind die damaligen Quarze aber passend ausgelegt worden. Dann würden heutige eher nicht funktionieren.

    Im Applefritter-Forum gab's im Laufe der Jahre mehrere Diskussionen zu diesem Thema. Ja, das ist ein Erklärungsansatz. Daher kommt auch das Angebot spezieller Apple-II-Quarze, was immer bei denen anders ist. Ich war mir bei diesem Angebot nicht sicher, ob's eher in Richtung Esoterik abdriftet oder einen meßbaren/erklärbaren Hintergrund hat.


    Gruß, Ralf

    Ich habe jetzt an dem 74S86 gemessen. Masse an Pin 7, Signal an Pin 8. Die Frequenz schwankt da zwischen 14.27 MHZ und 14.45 MHZ. Also von einer konstanten Frequenz kann hier nicht die Rede sein. Ich werde jetzt einfach mal einen anderen Quartz einsetzen..


    EDIT: Ich habe jetzt dem 74S86 einen neuen Sockel verpasst und einen anderen Quartz eingesetzt... Es hat sich nichts geändert...

    Außerdem hatte ich Pin 8 hochgebogen, um die Takterzeugung vom restlichen Rechner ab zu koppeln. Das Schwanken bleibt...


    EDIT2: Ich hatte jetzt den ganzen Stromkreis zerlegt und alle Bauteile durchgemessen bzw. ersetzt. Die Transistoren sind OK, die 3 104z Kondensatoren in der unmittelbaren Umgebung habe ich ersetzt und die Widerstände hab ich durchgemessen. Außerdem hab ich nochmals das ganze Board nach kalten Lötstellen untersucht.


    Also meiner Meinung nach kann es eigentlich nur am Quartz liegen. Anscheinend ist der Quartz zwar ok, aber nicht dafür gedacht, in dieser "Cost reduced" Schaltung einwandfrei zu arbeiten...


    Gruß Jan

    3 Mal editiert, zuletzt von Jan1980 ()

    Zitat von Jan1980

    Ich habe jetzt an dem 74S86 gemessen. Masse an Pin 7, Signal an Pin 8. Die Frequenz schwankt da zwischen 14.27 MHZ und 14.45 MHZ.

    [...]

    Also meiner Meinung nach kann es eigentlich nur am Quartz liegen. Anscheinend ist der Quartz zwar ok, aber nicht dafür gedacht, in dieser "Cost reduced" Schaltung einwandfrei zu arbeiten...

    Ich bin da immer noch skeptisch. Dafür sieht das Videobild dann doch eigentlich "zu gut" aus, oder? Einen horizontalen Jitter der Pixel beobachtest Du nicht, sondern nur Farbfehler, richtig?


    Womit misst Du denn die Frequenz -- bist Du sicher, dass nicht doch ein Messfehler vorliegt? Und zu der alternativen möglichen Fehlerursache, die weiter oben vorgeschlagen wurde: Hast Du die aufgetrennten Jumper nochmal alle unter die Lupe genommen?

    Messfehler schließe ich aus. Ich arbeite seit Jahren mit meinem 100mhz oszi von HP in Verbindung mit einem hochpreisigen Tastkopf. Ich hab ja schon oft Frequenzen gemessen.

    Das Problem bei dem Quartz sind die 18pF.

    Ich hab heut Morgen noch ein paar Threads in amerikanischen Apple Foren gelesen.

    Ich hab auch in einem US-Shop einen extra Quartz gefunden. Aber dat Dingen kostet 5$ plus shipping. Da bin ich am Ende wieder bei 30-40 Euro mit allem. Sowas muß es doch auch hier zu Lande geben ?!


    Gruss Jan

    Mache doch einfach mal (falls vorhanden) kleine Kondensatoren von ein paar pF (10-20) von jedem Quarzanschluss gegen Masse.

    Du kannst natürlich auch (etwas (un)elegant) das hier direkt an den 74S86 anschliessen:


    https://www.reichelt.de/quarzo…szi-14-318000-p13684.html

    Anbei ein Bild der Rückseite vom Quarz eines original US NTSC Boards - Revision 820-0044-D - falls das irgendwie hilft bei der Beschaffung. Die andere Seite des Quarz ist unzugänglich, da fixiert mit irgendeiner Pampe. Dazu noch das entsprechende Detail der letzten IIer Version, Board eines Platinum IIe, ebenfalls NTSC.


    Gruß


    Albert

    Zitat von Reinhard

    Du kannst natürlich auch (etwas (un)elegant) das hier direkt an den 74S86 anschliessen:

    Das halte ich nicht für unelegant :) Das ist eher pragmatisch. Wie sieht's da allerdings mit der Frequenzabweichung aus, einerseits 14,318MHz, andrerseits wird 14,31818MHz gefordert?


    Gruß, Ralf

    Zitat von Toast_r

    Da ist doch offenbar sogar ein richtiger Oszillator als Bestückungsoption vorgesehen?

    Das ist keine Apple-II-Platine, sondern eine IIe.


    Gruß, Ralf

    Zitat von Reinhard

    Mache doch einfach mal (falls vorhanden) kleine Kondensatoren von ein paar pF (10-20) von jedem Quarzanschluss gegen Masse.

    Hab ich leider nicht da. Die kleinsten sind 0,1 microfarad. Auf die Idee bin ich auch schon gekommen, aber immer fehlt was im Lager. Bei dem Hobby kann man nie Zeugs genug haben…😊




    Gruss Jan

    Zitat von RalfK
    Zitat von Reinhard

    Du kannst natürlich auch (etwas (un)elegant) das hier direkt an den 74S86 anschliessen:

    Das halte ich nicht für unelegant :) Das ist eher pragmatisch. Wie sieht's da allerdings mit der Frequenzabweichung aus, einerseits 14,318MHz, andrerseits wird 14,31818MHz gefordert?


    Gruß, Ralf

    Bei +/-100ppm sind mehr als 5 Ziffern nicht sinnvoll :)

    Entweder der Fernseher synchronisiert auf den Farbträger oder nicht :)

    Zitat von Toast_r

    Da ist doch offenbar sogar ein richtiger Oszillator als Bestückungsoption vorgesehen?

    Das wird dem Jan nicht helfen, denn das ist wie gesagt die Platine eines "Platinum IIe", also "enhanced" mit 65C02, der m.W. so nur in den USA verkauft wurde. Fragt mich nicht warum, aber ich habe zwei dieser Boards und sechs dieser Rechner und bei allen ist immer der normale Quarz bestückt.


    Wenn dieses Detail so interessant ist - ich habe noch einen späten "Enhanced IIe" mit deutscher Tastatur im Bestand. Der hat eine interessante Platine, die ich zumindest vorher noch nie gesehen hatte. Die hat den AUX Slot vor Slot 3 wie die IIe für den europäischen Markt und die Clock Generierung vorne bei den Slots, ebenfalls mit angedeuteter Bestückungsoption für integrierte Clock Genaratoren. Beschriftet ist das Board mit "IIe International NTSC". Keine Ahnung, was mir das sagen soll. Fotos anbei.


    Gruß


    Albert