Junior Computer ][

  • Ein TTL hat, wie man in jedem Datenblatt nachlesen kann, einen LOW Pegel bei < 0,8V. Der Pullup Widerstand ist mit 10K so gewählt, das die Flussspannung bei etwas unter 0,6V liegt (bei mir 0,58V). Somit ist der LOW Pegel durchaus im erlaubten Bereich, wenn auch knapp.

    Die Low-Ausgangsspannung eines TTL ICs ist aber nicht 0V, sondern darf 0V bis 0,4V betragen.

    Mit der Diode ergibt sich dann die Eingangspannung des nächsten ICs zu 0,6V bis 1,0V, damit im worst Case deutlich über den erlaubten 0,8V.

    Wenn schon auf ein Datenblatt hingewiesen wird, dann bitte komplett beachten :prof:

  • 6502 und IO sind NMOS ICs.

    Da gibt es praktisch nur Transistoren gegen Masse und "Pullup Widerstände" gegen VCC drin. Die Wärmeentwicklung "gehört so"... ;)

    An den Widerständen fallen über 3V ab (Rote LED in der Anzeige hat etwa 1,2V bis 1,6V Abfall)

  • Die Low-Ausgangsspannung eines TTL ICs ist aber nicht 0V, sondern darf 0V bis 0,4V betragen.

    Mit der Diode ergibt sich dann die Eingangspannung des nächsten ICs zu 0,6V bis 1,0V, damit im worst Case deutlich über den erlaubten 0,8V.

    Wenn schon auf ein Datenblatt hingewiesen wird, dann bitte komplett beachten :prof:

    Hatte ich ja im Edit erwähnt. Die Low Pegel meiner TTLs liegen da bei etwa 0,15V. Plus den 0,58V UF der Dioden kommt der Low Pegel also auf 0,73V. Wenn Micha da im oberen Bereich UOLmax = 0,5V liegt ist das ganz klar im unerlaubten Bereich zwischen 0,8 und 2,0V.

    Also bitte vor dem Finger erheben auch meine Edits lesen :prof: . :)

  • ich denke, der Weg mit Germanium-Dioden ist schon der richtige, ich habe noch 5 Stück BAT43 "im Haus"..


    ich habe die 2 Stück 4148 von der IO-Board Unterseite (in meiner Frühstückspause) gegen BAT43 gewechselt..

    kein neuer Effekt,.. -> ich komme jetzt nicht in das "Basic-Menue", ob es das tut, wenn ich die erste Diode wieder an PIN1 trenne, weiß ich derzeit noch nicht...


    ich wollte auch mal den "Gegentest" für BASIC im "reinem JUNIOR"-Board machen..

    => wie mache ich das ??

    (ich habe einfach JUNIOR Board mit Expansion und Parallel-Stecker getrennt)


    ich habe derzeit die EhBasic.BIN einfach "zusammen geschnitten",. d.h. von den 32k einfach den Inhalt bis $5000 abgeschnitten.. (da geht ja das BASIC los,. so hatte ich das verstanden)..


    und dann mit B000 LM probiert es in das RAM zu laden..

    => hat aber beim "nacktem" JUNIOR board nicht geklappt, bzw, kann ich

    auch mit "B000:11 22 33..." derzeit keine Adresse verstellen...


    Thorsten, wie hast du es gemacht ? und wie stand z.B. der EXP.RAM.SEL Schalter ?


    Vielleicht habe ich auch einen Denkfehler,.. (was muss ich tun, damit ich in $b000 schreiben kann).

    Meine Sammlung: CBM4032,CBM610,VIC20, C16, Cplus, C64, SX64,C128D, LT286-C, Amiga 1000, C= PC1+10+20+40

  • 286Micha

    meinst Du mich mit Thorsten? :mrgreen:

    Jörg hatte weiter oben ein EhBasic für diesen Zweck bereitgestellt Beitrag #946

    bzw.: RE: Junior Computer ][

    Der EXP.RAM.SEL Schalter bleibt unverändert.
    Nur alle Dispschalter bitte auf ON schalten!



    An den Widerständen fallen über 3V ab (Rote LED in der Anzeige hat etwa 1,2V bis 1,6V Abfall)

    ja ja, das weiß ich, aber im Tera Term Modus sind die Displays gar nicht in Verwendung - leuchten auch nicht.

    Man sollte also zusätzlich im Tera Term Modus den Display-On Schalter auf OFF stellen damit die Widerstände nicht unnötig Energie umsetzen.

  • Hallo THOMAS,.. sorry :)

    Jörg hatte weiter oben ein EhBasic für diesen Zweck bereitgestellt Beitrag #946

    danke für den erneuten Hinweis..

    Michael kann (sollte) das natürlich auch probieren.

    sorry.. ich hatte es tatsächlich überlesen.. da ich nur auf den unteren Teil fixiert war...

    (hatte es heute morgen "ähnlich" probiert.. aber nicht alle Jumper auf ON.. eher auf OFF, daher ging es wahrscheinlich nicht).


    Ich kann erst nach der Arbeit an den Rechner...


    PS: Thomas,.. im genanntem Basic.BIN File stehen auf den ersten beiden Adressen auch die "Startadresse 00 B0"...

    dann darf man es ja nicht mit "B000 LM" laden, sondern NUR mit "LM"

    vielleicht hattest du das auch mal aus versehen gemacht ?


    ich werde es heute Nachmittag / Abend, erneut probieren...

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  • Hallo Micha, nein, auf keinen Fall, ich habe stets nur LM eingegeben.


    Übrigens, nach gut 4h Dauerbetrieb ist mein Junior soeben abgeschmiert und ich kann das BASIC nicht mehr starten.

    Es kommt wieder die bekannte Zeile:


    B002- X=10 Y=10 A=00 S=FF P=25

    *

    der lief die ganze Zeit neben mir auf dem Tisch und wurde nicht angetastet.


    Mist verdammter.....
    ich lasse ihn mal abkühlen und versuche in 1h einen BASIC Neustart

  • (und auch das Parallel-Kabel abziehen, gehe ich von aus ;) )


    habe ich gerade gemacht und kann den "ersten Effekt" bei Thomas bestätigen...

    Mein Board REV.3b läuft mit BASIC (einfach per LM nachgeladen) nicht. (derzeit ?!)


    man sieht aber die richtigen Speicherstellen im Monitor (alle Jumper auf ON bei EXP-RAM-Sel,)


    ich habe zum "Test" einfach mal 22 33 44 (nach dem Einschalten.. ohne Basic geladen)

    ab $b000 geschrieben.. das geht...

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  • Display ist aus

    Die 82R Widerstände sind richtig heiß....

    Der 6502 (links unten im Bild) produziert auch gut Abwärme

    Ich habe bei mir aus dem Grund eine 65C02 eingebaut. Die ist dann deutlich Strom sparender und wird noch nicht mal Fingerwarm.

    Die Widerstände sind tatsächlich eine Schwachstelle. In dem Moment, in dem der RIOT das Display nicht ansteuert, scheint konstant durch Widerstände und über die Schutzdioden des ULN2003 ein Strom zu fließen, was dann natürlich zu einer ziemlichen Überhitzung führt. Im Display Betrieb werden die einzelnen Module ja in schneller Folge nacheinander angesteuert, daher ist dann die Belastung der Widerstände auch nicht so hoch und sie werden nicht annähernd so warm. Ich hab meinen Rechner allerdings mal zwei Tage zum testen in dieser Konstelation gelassen, ohne das etwas passiert ist. Aber schaltet besser das 7 Segment Display aus, wenn es bei Terminalbetrieb nicht genutzt wird.


    Übrigens, nach gut 4h Dauerbetrieb ist mein Junior soeben abgeschmiert und ich kann das BASIC nicht mehr starten.

    Es kommt wieder die bekannte Zeile:

    Oh Mist. Aber kann das ein termisches Problem bei dir sein? Du hattest die Startschwierigkeiten ja glaube ich auch schon im kalten Zustand mal gehabt.

    Lass ihn auf alle Fälle mal runterkühlen, schaden kann es nicht.

    (hatte es heute morgen "ähnlich" probiert.. aber nicht alle Jumper auf ON.. eher auf OFF, daher ging es wahrscheinlich nicht).

    Wenn die DIP Switches auf ON stehen, ist an den entsprechenden 8K Byte Seiten das RAM eingeblendet, bei OFF wird es nicht selektiert. Wenn du also das ROM der IO ansprechen möchtest, müssen die Schalter $A0 und $C0 auf OFF stehen, sonst kollidiert das mit dem RAM. Der Schalter $80 darf immer auf ON bleiben, weil das BASIC ROM erst ab $B000 beginnt.

    Zum Laden des RAM BASICs müssen also die Schalter $A0 und $C0 auch wieder auf ON stehen, sonst gibt es da nur ein Loch. UND es muss die Backplane abgesteckt werden, weil sonst bei jedem Zugriff auf die Adressen $B000 bis $DFFF gleich wieder das RAM deaktiviert wird.


    dann darf man es ja nicht mit "B000 LM" laden, sondern NUR mit "LM"

    Du kannst auch B000 LM tippen, dann werden die ersten zwei Bytes der Quelldatei einfach ignoriert. LM ist aber in diesem Fall das Mittel der Wahl.

  • 2ee
    Jörg, hab ihn über 1h abkühlen lassen - funktioniert trotzdem nicht.
    Kann jetzt aber hier nicht mehr weitertesten - erst nachher zuhause wieder, dann probiere ich auch nochmal EhBasic RAM only aus.....

    Ich bestelle gleich nochmal einen neuen 128x8 SRAM bei Kessler, muss eh noch einen 4MHz Quarzoszillator haben. Dann lohnt das auch.


    Ach so, die 65C02 läuft ohne Einschränkungen?
    Du nutzt keine undokumentierten OP-Codes der Ur-CPU?

  • UPDATE!!! Er funktioniert!!


    Der Hinweis bezüglich der CPU hat mich erwogen eine andere CPU zu nehmen...

    jetzt habe ich eine "billige" nachgelaserte China 6502...


    Und der Rechner funktioniert wie er soll... (sowohl mit als ohne IO-Board,.. soweit was ohne VIA laufen soll :D )

    Es kommt das Basic Menue! und ich kann Basic anstarten...
    Mehr kann ich aus zeitlichen Gründen aber erst nach Feierabend testen!!!


    ich bin dann jetzt auch deleted_01_24 Stand!!


    PS: was mir aufgefallen ist , VORHER hatte ich bei der anderen CPU IMMER die LED im GO-Taster am leuchten..

    die ist jetzt IMMER aus !

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  • Ach so, die 65C02 läuft ohne Einschränkungen?
    Du nutzt keine undokumentierten OP-Codes der Ur-CPU?

    Ja, seit dem das RAM via CS2 mit PHI2 synchronisiert ist, läuft der Rechner auch mit den 65C02ern. Ich date zuerst, die damaligen Probleme wären durch die Verwendung von ein paar ungenutzen OP-Codes durch das Original Junior ROM gekommen. Dem war aber nicht so. Wenn du also eine 65C02 hast, kannst du die auf alle Fälle auch ausprobieren. Stehen im EhBasic womöglich noch 65C02 Befehle? Aber Norbert nutzt ja glaube ich auch eine NMOS 6502. Und du hattest ja schon bei einem RTS Befehl Probleme.

    Ich brüte jedenfalls nacher mal über dem Schaltplan. Das ist doch nicht normal. Ich wüsste gerne, ob Freak auch solche Probleme beim Laden des Basics hat. Er hat ja auch eine Rev. 3B Platine wie Michael. Jedenfalls kann man schon mal ausschließen, das der Adressbus falsch belegt ist, den hab ich gerade nochmal nachgemessen.

  • Der Hinweis bezüglich der CPU hat mich erwogen eine andere CPU zu nehmen...

    jetzt habe ich eine "billige" nachgelaserte China 6502...

    Wow. Bin geplättet. Können das echt die 6502 sein? Das wäre ja echt der Hammer. Vielleicht sollten alle auf eine 65C02 umsteigen?



    PS: was mir aufgefallen ist , VORHER hatte ich bei der anderen CPU IMMER die LED im GO-Taster am leuchten..

    die ist jetzt IMMER aus !

    Noch seltsamer, denn die LED wird nur über den Schalter SW24 über den 330 Ohm Widerstand mit Spannung versorgt. Das ist aber ein zwei-poliger Schalter und wenn der natürlich eingeschaltet ist (oder Kriechstrom?) steht die CPU im Step Modus, sprich da wird NMI geschaltet. Michael vielleicht ist ja der STEP Schalter das Problem. Michael, Thomas, lötet mal das Ding einfach mal ab, der ist eh im jetzigen ROM Zustand nicht wirklich funktional.

    Eventuell hat die neue CPU da nicht einen so empfindlichen NMI Eingang und vorher wurde da immer wieder ein NMI ausgelöst!

  • Gratuliere Micha!

    Nein, Du bist jetzt weiter wie ich - meiner will ja gerade nicht mehr.

    Ich hatte ja schon testweise die Uralt-CPU aus meinem PET ausprobiert - BASIC ging trotzdem nicht.
    Im Keller habe ich noch zwei 6502 in meinen CBM 8032 Boards - die könnte ich eigentlich auch mal probeweise
    einstecken.


    Aber Leute, wie kann das denn an der CPU liegen - Monitor funktioniert aber BASIC nicht?
    Ist mir gerade etwas zu hoch :mrgreen:

  • Leck mich doch!!! Tschuldigung...das musste jetzt raus. :tüdeldü:||:)8)X/X(:D;(

    Schei$$ Schalter!!!


    Edit: So, bin jetzt erst mal in ner Telefonkonferenz und dann brauch ich einen kurzen Spaziergang

  • Bin total happy :drink:

    Frag mich mal. Ich glaube ich mach heute Abend das gleiche wie der Smiley und trink ein Guinness (oder zwei?)


    Aber mal ehrlich.Können die heute noch nicht mal mehr richtige Schalter bauen? Die, die ich eingebaut habe sind richtig teure, die ich irgendwann in den 80ern gekauft hatte. Heute scheint das alles nur noch billig China Ware zu sein. ist doch echt zum k.....

  • eigentlich habe ich hier Arbeit liegen, aber jetzt fesselt mich der Junior....


    Jörg, kann es denn wirklich der billige Schalter sein?
    Welche Funktion hat der denn im Jetzt-Zustand?

    Ich habe den wieder angelötet und BASIC läuft nur dann hoch, wenn ich den auf OFF stelle, also LED aus.
    Lege ich den um, so dass die LED wieder leuchtet, schmiert BASIC beim Aufruf direkt ab.


    Soll auch heißen dass ich die ganze Zeit gar nicht auf den STEP Schalter geachtet hatte.


    Erklärt aber nicht warum der Junior heute Vormittag 4h am Stück lief und dann einfach abstürzte. :grübel:

  • da war er zumindest (Bildlich fest gehalten :) ) auf OFF :D



    oder waren wir beide doch "zu blöd" ::heilig:: :sunny: und waren die ganze Zeit auf "ON" ??

    mich irritiert da gerade ein Foto bei mir selbst angst

    ...


    (ich werde heute Abend mal ein wenig "hin und her" rum spielen und dann auch noch mal die "alte CPU" einbauen)...

    Meine Sammlung: CBM4032,CBM610,VIC20, C16, Cplus, C64, SX64,C128D, LT286-C, Amiga 1000, C= PC1+10+20+40

    Einmal editiert, zuletzt von 286Micha ()

  • stimmt Micha, sehr gut beobachtet....Der Absturz nach 4h kann auch andere Ursachen haben da ich hier am Tisch einiges
    ein und aus geschaltet hatte, unter anderem mehrmals die Lötstation und auch ein dickes Netzteil an gleicher Steckdosenleiste.


    Ich habe das jetzt bestimmt 20x ausprobiert - STEP auf ON geht nicht - BASIC startet nicht.

    Da muss man aber auch erstmal drauf kommen :tüdeldü:  :wegmuss:

  • dazu in Basic einen simplen Zähler programmiert der sekündlich inkrementiert - diesen Zählerstand verfolge ich auf Tera Term. Mal schauen ob er bis zum Nachmittag durchläuft....


    Na, ob das der richtige Test ist. Ich würde ja Zufahlszahlen ins RAM schreiben - z.B. 1 KByte voll - und das dann massiv umkopieren. Einmal von unten nach oben und dann wieder runter. Dann ein neuer Satz Zahlen. Wenn man den Zufall noch nicht hat, kann man ja EPROM Daten nehmen mit variierender Startposition (z.B. mit einem Zähler von ROM Start aufwärts; +1 je Runde).

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Na ja, wenn es wirklich nur der Schalter war ... dann war es ja tatsächlich auf eine Art "eingefroren".

    Gibt da ja diesen schönen Spruch: Kaum macht man es richtig - geht es. ;)


    (Bin ja mal gespannt, ob nicht doch noch ein anderer Fehler auftaucht, der das auch erklärt.)

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Gibt da ja diesen schönen Spruch: Kaum macht man es richtig - geht es. ;)

    :) mir sind "reproduzierbare" DAU Errors aber auch am liebsten.. :)

    (ich werde heute nachmittag dann mal die alte CPU wieder einbauen :D


    Da gerade der Postbote die CR2032 gebracht hatte,. war ich ma so "mutig" und habe auch mal meine VC20 6522 mit Batterie eingebaut :D


    DIE UHR funktioniert nun auch !! :D und wird auch immer "nach Stromausfall" gemerkt.. kein neues eingeben :D

    (also besser direkt beim ersten mal die richtigen Zahle wählen :D :) )


    und ja.. BASIC im STEP-ON geht nicht angst :stupid: :sunny:


    jetzt wollte ich es auch noch "komplett" wissen :D:2teufel:

    Habe die VIAs montiert und wollte die LED noch leuchten lassen... (ich höre auch kein Klack (Relais) und LED leuchtet auch nicht.

    PS: ich konnte beim bestücken auch kein +/- sehen, habe die Winkel-LED so gelötet , wir Sie vom Winkel geliefert wurde (d.h. wo ist plus ?)

    (das habe ich OHNE Terminal Verbindung, auf der "On-Board" Tastatur eingegeben...

    also Startadresse 0300, und dort die "Daten" mit : A9 40 8D 12 08 A9 00 8D 10 08 60" und danach (AD) 0300 GO


    LED leuchte leider nicht..


    ich werde die VIAs also noch mal ausbauen und im VC20 "Hardware testen"...

    Meine Sammlung: CBM4032,CBM610,VIC20, C16, Cplus, C64, SX64,C128D, LT286-C, Amiga 1000, C= PC1+10+20+40

    4 Mal editiert, zuletzt von 286Micha ()

  • So, hab jetzt nach der Fernwartung erst mal einen Spaziergang hingelegt und einem Buntspecht eim Holzhacken zugesehen. Seeeehr entspannend. Kann ich nur jedem raten. :)


    Beim Laufen ist mir tatsächlich auch das Bild von Micha ins Gedächtnis gekommen. Ich wusste nicht mehr genau bei wem ich die leuchtende LED gesehen hatte, aber da hatte ich nicht gleich geschrien, da ich dachte, das war nur zum Testen eingeschaltet.


    Laut Original Junior Computer Unterlagen, ist der STEP Schalter - wie der Name ja andeutet - für den Single Step Betrieb. Da die 6502 keinen STOP Eingang wie manch andere CPUs von damals hatte, wurde hier einfach der NMI über SYNC getriggert. Die dazu notwendige Interrupt Routine ist bei mir aber soz. abgeklemmt, da ich über die ST Taste - welche den NMI direkt auslöst - gleich den Prozessorstatus abrufe. Das ist genau das, was ihr immer gesehen habt.

    Allerdings tut sich bei mir bei eingeschalteten STEP Betrieb garnichts mehr. Ich kann also auch auf der Tastatur nichts mehr eingeben. Schalte ich dann STEP wieder aus, wird der NMI ausgelöst und der Prozessorstatus angezeigt.

    Das spricht sehr dafür, dass die NMI Leitung bei euch da nicht vollständig über den Schalter mit SYNC, bzw dem nachgeschalteten NAND Gatter mit NMI verbunden war, sondern da irgendwas "floatet".

    Habt ihr denn beide die Schalter von @Mesh? Vielleicht hat ihm da jemand mal eine Ladung defekter Schalter verkauft (das ist jetzt natürlich KEIN Vorwurf an Meinolf !!!).


    Jedenfalls zum weiteren Vorgehen:


    1. Im Zweifelsfall den STEP Schalter nicht einlöten. :wand:

    2. Der Hinweis von Reinhard bzgl. Grenzwerte (nochmals Danke) hat mich auch dazu geführt die 1N4148 im Schaltplan gegen BAT46 Schottky Dioden zu tauschen. Die sollte mit dem vorgeschalteten Pullup Widerstand dann etwas über 0,25V UF liegen. Die ansteuernden ICs können dann auch ihre Grenzwerte voll ausschöpfen und an den Ausgängen maximale Low Pegel von 0,5V haben, ohne das was passiert. Allerdings haben die Steuer ICs alle Open Collector Ausgänge und da hatte ich selten mehr als 0,25V bei Low. Ansonsten kenne ich die Specs für TTLs seit den 80ern in- und auswendig und weiß natürlich wo die erlaubten Pegel liegen ;) . Das sieht bei CMOS IC bei mir anders aus, die hab ich eher selten im Einsatz gehabt.

    3. Nehmt, wenn vorhanden, eine 65C02 um den Stromverbrauch und die Wärmeentwicklung zu drosseln. Bei mir braucht die 65C02 tatsächlich fast 500mA weniger als ihr NMOS Kollege.

    4. Die Vorwiderstände für die 7 Segment Anzeige haben zwar ein halbes Watt und sollten das aushalten können. Ihr könnt aber natürlich auch dickere Brocken einsetzen. Das könnte aber ein Platzproblem geben. Deshalb besser Display Schalter auf AUS, wenn Display nicht benötigt. Spart auch Strom und ist in der heutigen Zeit wichtiger denn je.


    Fazit: Auch wenn das jetzt mal wieder ein RICHTIG nerviger Fehler war, weil er so viel Zeit und Adrenalin verbraten hat, ist es doch irgendwie schön, wenn man das Biest wieder mal besiegt hat. :grueff::


    Und wenn Vodafone jetzt endlich die Datenbremse, die seit Samstag hier in meiner DSL Leitung hängt wieder löst, bin ich wieder tiefenentspannt.

  • Gibt da ja diesen schönen Spruch: Kaum macht man es richtig - geht es. ;)


    (Bin ja mal gespannt, ob nicht doch noch ein anderer Fehler auftaucht, der das auch erklärt.)

    so.. kurzes Feedback zur User-DAU Ehrenrettung :)


    ich habe gerade wieder die "alte CPU" eingesetzt,.. und damit bekomme ich KEIN BASIC Menue und dadurch auch kein BASIC.

    Dann habe ich eine W65C02 (von WDC) getestet.. -> die klappt GARNICHT.. ( muss ich aber erst noch in einem anderem Gerät gegen testen, es kann sein , dass diese W65C02 irgend eine China-Schrott-Lieferung war..)


    Apropos CHINA ;) die 6502 aus China funktioniert bisher (auch mit Basic) tadellos,.. die China-Kopierer waren so schlau

    und haben bei der 6502 als Herstelldatum 19(Woche)27(Jahr) aufgebracht... :stupid:

    (ich hatte die mal günstig von Aliexpress gekauft,.. man sieht aber , dass die Beinchen "entlötet" wurden und schnell abbrechen.)

    1. (die oberste CPU funktioniert)

    2. (die ist vom Mesch Bausatz,.. bis zum Basic, hatte ich keine Probleme (?!) damit.. )

    3. meine WDC W65C02 (Fake?)


    dann bleibt es bis auf weiteres die CPU1,.. jetzt muss ich den VIAs noch etwas auf den Grund gehen..

    und zuerst im VC20 testen...


    dann kommt die Frage.. was ist mit dem Relais und der LED..

    Meine Sammlung: CBM4032,CBM610,VIC20, C16, Cplus, C64, SX64,C128D, LT286-C, Amiga 1000, C= PC1+10+20+40

  • Ich wüsste gerne, ob Freak auch solche Probleme beim Laden des Basics hat. Er hat ja auch eine Rev. 3B Platine wie Michael.

    Auch wenn ich etwas spät dran bin und der Fehler schon gefunden wurde:


    Ich habe das Basic noch nicht ein einziges Mal geladen, sorry. :versohl:


    Aber ich bin so mit meinem Projekt beschäftigt und dann habe ich ja jetzt auch noch zwei weitere Platinen, die bestückt werden wollen, dass ich da einfach noch nicht zu kam...


    Gruß

    Thomas