Kaputte Elkos in einem CBM sind mir noch nicht begenet, außer im Monitor.
Definiere "optisch stimmig" - Axial hat ja sowieso fast nur noch Vishay im Angebot. Und auf Originalboards hab ich bei den Radialen auch schon knallgelbe gesehen. Da fallen meine knallroten Würth, die bei mir zu 99% genutzt werden auch nicht auf. Ansonsten sieht ein Cap doch aus wie ein Cap.
Bei den großen Bechern hab ich zu KEMET's ALS30/31 Serie gegriffen. Schwarz (statt Grau, Grün und Gold-Durchsichtig wie sie in meinem 8032 und der 3040 rumlungerten) aber identische Größe und Anschlüsse.
Kaputte Elkos in einem CBM sind mir noch nicht begenet, außer im Monitor.
bei mir auch. nur im monitor.
ich würde die elkos möglichst original lassen, nicht das man sich noch fehler einbaut.
gruß
helmut
Ich hatte schon mehrere defekte Elkos auf den Boards. 
Kaputte Elkos in einem CBM sind mir noch nicht begenet, außer im Monitor.
Dem kann ich nur zustimmen. Und ich hab schon wirklich viele Boards repariert.
Schaltnetzteile (cbm2/8296D) und Monitore sind gern betroffen - und oft sind es Roederstein!
- ein geplatzter Tantal beim Spannungsregler in einem 3032
- ein defekter Elko im Reset-Schaltkreis in einem 4032
- ein auslaufender Elko in einem 8296 (auf dessen Mainboard)
Man darf nicht vergessen, dass die Kisten immer älter werden- 40 ist für nen Elko schon ein Wort.
Mag sein, dass es in Summe wenig Ärger gibt- aber es gibt ihn.
Also ja: Meiner Meinung nach definitiv raus mit den Dingern.
Ich hatte schon mehrere defekte Elkos auf den Boards.
Ja, aber du bist der einzige. 
Ich hatte mal einen defekten Elko auf der Analogplatine einer CBM 4040. Ansonsten bei CBMs noch nie einen Kondensator gewechselt. Auch nicht bei den PETs von 1978. Aber wenn man sich besser fühlt und sonst nichts zu tun hat... kann ja jeder machen, wie er will. Aber dann auch gleich die weißen Fassungen raus. Die sind ein viel häufigere Fehlerquelle.
Nur der Netzfilter sollte raus oder ersetzt werden, falls einer vorhanden ist.
Ich finde, man sollte den Aufwand bzw. das Risiko ins Verhältnis zum Nutzen setzen. Natürlich kann man auf Verdacht alles mögliche wechseln. Aber das Board wird dadurch nicht schöner und man hat immer das Risiko, dass sich bei den alten Boards Leiterbahnen ablösen (da kann man noch so vorsichtig sein). Und dann hat man hinterher ein verbasteltes geflicktes Board.
zu dem Thema kann ich nur sagen, dass mein Arbeitskollege aufgeschreckt durch andere Artikel mit seinen Bewegungsmelder der Garage mitgebracht hat - die Elkos sahen alle gut aus - und waren auch nicht besonders riesig - 33µF/16V .. trotzdem hab ich sie mal auf "Verdacht" getauscht - und siehe da - seit dem löst das Ding nachts NICHT mehr unnütz aus - ..waren also keine Viecher, der Grund für die nächtlichen Flutlicht-Angriffe auf die Strasse
ich hab die ausgebauten Elkos auch gemessen - der RLC-Tester kann nichts auffälliges melden
Kosten für die Elkos: nix - lagen "eh rum" - aber weesentlich weniger Stromkosten Nachts - da keine 600W Halogen mehr verballert werden
zu dem Thema kann ich nur sagen, dass mein Arbeitskollege aufgeschreckt durch andere Artikel mit seinen Bewegungsmelder der Garage mitgebracht hat - die Elkos sahen alle gut aus - und waren auch nicht besonders riesig - 33µF/16V .. trotzdem hab ich sie mal auf "Verdacht" getauscht - und siehe da - seit dem löst das Ding nachts NICHT mehr unnütz aus - ..waren also keine Viecher, der Grund für die nächtlichen Flutlicht-Angriffe auf die Strasse
Kommt ja auch immer darauf an, welche Funktion die Kondensatoren haben. Und manche Geräte sind vom Design her schon so im Grenzbereich (zum Beispiel die Spannungswerte der eingesetzten Kondensatoren), dass die eben nach ein paar Jahren schon hinüber sind. Und wenn dann noch Billig-Bauteile aus China zum Einsatz kommen. Das kennen wir ja alle bei neueren Geräten. Da wird eben an jedem Cent gespart.
Ich hatte bei meinem BENQ-Bildschirm vor 3 Jahren einige Elkos gewechselt, weil der sich nicht mehr einschalten ließ. Leider habe ich bei den Ersatzelkos zu den billigen vom Chinesen gegriffen, weil ich die gerade da hatte. Vor zwei Monaten habe ich die alle erneut gewechselt. Die waren alle hinüber. Nach 3 Jahren.
Das kommt also Risiko beim Elkotausch beim PET noch dazu. Wenn man keine guten Markenelkos einsetzt, kann es sein, dass man die Lebensdauer verringert und nicht erhöht.
ich hab die ausgebauten Elkos auch gemessen - der RLC-Tester kann nichts auffälliges melden
Ich hab gerade einen JVC BR-6200 portablen Profi-vhs-stereo-Recorder repariert.
Das ist eines der seltenen Geräte mit Längsspur Stereo Ton und Dolby.
Der linke Tonkanal ging nicht bei der Wiedergabe - Aufnahme ist aber in Stereo ok.
Den Fehler hab ich am ersten OP-Verstärker hinter dem Tonkopf lokalisiert. Ab dem Dolby IC geht die Wiedergabe.
Alle fünf beteiligten Elkos habe ich ausgelötet und Kapazität+ESR gemessen - einwandfrei. Auch ausgelaufen ist da nichts.
Anschließend hab die das Verstärker IC zwischen linken+rechtem Kanal getauscht - nichts.
Nun hab ich auf verdacht die Elkos ersetzt - läuft wieder 1A
Warum???
Aber in Commodore Rechnern sind wirklich selten Elkos defekt. Es hängt ja auch vom Verwendungszweck ab. Im C64 oder PET sind die kleinen Elkos eigentlich alle nur zur Stabilität da. Da ist es auch fast egal welche Kapazität oder was für einen ESR sie haben.
Hier im Recorder waren zwei Elkos zur DC Entkopplung die waren OK. Drei Elkos sind dafür zuständig den Arbeitspunkt zwischen den zwei OP-Verstärkerstufen zu verteilen - da sind die elektrischen Eigenschaften wohl sehr wichtig!
Christian
Alles anzeigenIch hatte schon mehrere defekte Elkos auf den Boards.
Ja, aber du bist der einzige.
Ich hatte mal einen defekten Elko auf der Analogplatine einer CBM 4040. Ansonsten bei CBMs noch nie einen Kondensator gewechselt. Auch nicht bei den PETs von 1978. Aber wenn man sich besser fühlt und sonst nichts zu tun hat... kann ja jeder machen, wie er will. Aber dann auch gleich die weißen Fassungen raus. Die sind ein viel häufigere Fehlerquelle.
Nur der Netzfilter sollte raus oder ersetzt werden, falls einer vorhanden ist.
Ich finde, man sollte den Aufwand bzw. das Risiko ins Verhältnis zum Nutzen setzen. Natürlich kann man auf Verdacht alles mögliche wechseln. Aber das Board wird dadurch nicht schöner und man hat immer das Risiko, dass sich bei den alten Boards Leiterbahnen ablösen (da kann man noch so vorsichtig sein). Und dann hat man hinterher ein verbasteltes geflicktes Board.
Da bin ich auch voll bei dir, Detlef!
Aber: Ich komme aus der Hifi-Ecke... und dort verursachen vermeindlich "gute" Elkos auch alle möglichen Defekte/Effekte.
Und mal ehrlich: Wo EIN defekter Elko ist, da sind irgendwann quasi ALLE anderen dieses Typs auch dabei! Dauert eben nur ein wenig länger.
Dem beuge ich gerne vor.
Klar, das Auslöten muss behutsam erfolgen- aber bei Elkos auf den CBM-Platinen ist's wahrlich kein Hexenwerk. Ich nehme die Entlötstation, damit klappt es wunderbar.
Elkos altern- egal, wie gut sie mal waren. In den CBM-Geräten wurden überwiegend (zumindest auf den Mainboards) welche verwendet, die gut funktionieren. Sowas findet man auch in alten Hifi-Geräten vereinzelt.. aber eben nicht überall.
Ich habe auch den Verdacht, dass irgendwelche Effekte (hohe Einschaltströme durch geringe Widerstände) bspw. auch die Diode der -5V Versorgung zu den RAMs vernichten könnten, was die Zerstörung dieser zur Folge hat.
Sicher weiß ich es natürlich nicht- aber der Aufwand zum Elkowechseln ist quasi lächerlich und dauert bei einem normalen CBM-Board 30-40min. maximal.
Bei den Fassungen geb ich dir recht- das ist ein Thema... leider. Aber da kann man sehr sehr leicht was kaputtmachen, da die Anzahl an Lötstellen gleich das 12-20fache ausmacht.
Mein Reserve-4032-Board brauchte damals ewig, bis das "Düdeldüt" kam... bis ich den Elko gewechselt hatte, der dort im Reset-Kreis hing.
Tadaaa -> deutlich schneller. Der Elko maß sich jedoch mit einem Multimeter einwandfrei (gut, wir können hier diskutieren, ob es nicht doch deutlich bessere Messgeräte für sowas gibt, keine Frage).
Der geplatzte Tantal auf dem 3032-Board sprach auch Bände- und die Suppe auf dem 8296-Board unter dem Elko mittig auf dem Board ebenso.
Ein einziges Mal hatte ich einen Scheibenkondensator, welcher nimmer wollte (auf dem 2001-Board)- der Rechner blieb auf Dauer-Reset.
All die Stories kann man in den Restaurations-Threads nachlesen.
Kurzum: Raus mit dem Glump, falls man den Aufwand eingehen mag.
Die Diskussion um eine Elko-Kur sind uralt- und ich akzeptiere beide Seiten. Noch dazu weiß ich sicher, dass ihr deutlich mehr CBMs in den Fingern hattet, als ich- insofern wird eure Meinung auch die "stimmigere" dazu sein. Vergesst dabei aber nicht, dass die Geräte weiterhin brav vor sich hin altern. 
Viele Grüsse,
Matthias
Aber: Ich komme aus der Hifi-Ecke... .
Das erklärt einiges.
Du gehörst aber nicht zu denen, die Steckdosenleisten für 100 Euro einsetzen, weil sie den Klang verbessern? 
Aber: Ich komme aus der Hifi-Ecke... .
Das erklärt einiges.
Du gehörst aber nicht zu denen, die Steckdosenleisten für 100 Euro einsetzen, weil sie den Klang verbessern?
Deeeetleefff!!!!?! 
Ich bin kein Schwurbler und Silberkabelverleger- keine Angst.
Nur dort ist es wirklich so, dass Elkos doofe Dinge tun. Sogar in hochwertigen Geräten von Studer.
Keine teueren Steckdosenleisten, keine besonderen Kabel, kein "Klangtuning" jedweder Art. Als Elektroniker ist man vor sowas meist bewahrt.
Naja die 0,001 Cent die ein Panasonic gegenüber einem Lilalong mehr kostet machen das Gras nicht fett.
Ich bin da voll bei CBM_Ba. Raus damit. Auch wenn etwas mit den alten Teilen noch "läuft". Das heißt nichts. Was soll auch direkt von außen beobachtbar passieren wenn auf dem PET-Board ein Elko langsam zum Widerstand wird. - Er belastet den Regulator, den Gleichrichter und am Ende den Trafo halt immer mehr. "Laufen" wir der PET dennoch. Und messbar muss da auch noch nichts sein. Wird halt ggf. etwas erhöhte Kapazität "gemessen". Und etwas weniger ESR. Und man denkt "oh geil, der funktioniert aber noch gut". Und irgendwann wirds dem Regulator zuviel, die unregulierte Spannung killt ein paar Chips mehr und man meckert über die doofen Regulatoren.
Und dem beuge ich gerne vor. Und bei Througholes Leitungen zupfen - da muss man aber mit dem Dachrinneneisen rangegangen sein.
Ich habe auch den Verdacht, dass irgendwelche Effekte (hohe Einschaltströme durch geringe Widerstände) bspw. auch die Diode der -5V Versorgung zu den RAMs vernichten könnten, was die Zerstörung dieser zur Folge hat.
Sicher weiß ich es natürlich nicht- aber der Aufwand zum Elkowechseln ist quasi lächerlich und dauert bei einem normalen CBM-Board 30-40min. maximal.
Genau das. Elkos werden zu Widerständen. Deutlich bevor sie ihre Suppe aufs Board brechen. Und das misst kein Waldundwiesen-ESR-Meter. Weil's der Parallelwiderstand ist, und nicht der Serienwiderstand.
Alles anzeigenAber: Ich komme aus der Hifi-Ecke... .
Das erklärt einiges.
Du gehörst aber nicht zu denen, die Steckdosenleisten für 100 Euro einsetzen, weil sie den Klang verbessern?
Deeeetleefff!!!!?!
Ich bin kein Schwurbler und Silberkabelverleger- keine Angst.
Keine teueren Steckdosenleisten, keine besonderen Kabel, kein "Klangtuning" jedweder Art. Als Elektroniker ist man vor sowas meist bewahrt.
War Spaß!
Und dem beuge ich gerne vor. Und bei Througholes Leitungen zupfen - da muss man aber mit dem Dachrinneneisen rangegangen sein.
Kann ich so nicht stehen lassen. Es gibt vereinzelte CBM-Boards wo sich die Leiterbahnen sehr leicht ablösen. Wenn man die nicht kennt, kann man das nicht beurteilen. Also bitte keine Unterstellungen ich könnte nicht ordenlich entlöten.
Es sind in dem Fall genauer gesagt auch nicht die Leiterbahnen sondern die Pads, die sich ablösen.
Darf ich fragen, wie viele CBM-Boards du schon repariert hast?
Genau das. Elkos werden zu Widerständen. Deutlich bevor sie ihre Suppe aufs Board brechen. Und das misst kein Waldundwiesen-ESR-Meter. Weil's der Parallelwiderstand ist, und nicht der Serienwiderstand.
Lässt sich dieser Effekt denn irgendwie nachweisen? Das muss doch irgendwie messbar sein.
Also jetzt nicht mit einem 500 Euro Messgerät sondern vielleicht mit irgendeinem Versuchsaufbau.
Ich lasse mich ja gerne überzeugen, aber dazu muss ich das mal gesehen haben.
Ja so viel war es nicht, das geb ich zu.
2x 8032-SK
1x 3040
1x Atari 2600
1x Atari Lynx
1x Amiga 600
1x Amiga 500
1x Amiga 2000
3x C64 (1 Long und 2 Shortboards)
2x 1084
2x 1541II
1x 4023
1x MPS801
1x DeskPro386 Board (SMD-Tantals durchgefeuert)
1x DeskPro386-PSU
1x SLT 286 PSU extern
1x SLT 286 PSU intern
1x Heathkit IP-2718 (da waren die Bahnen auch super flimsy und mein Vorgänger hat beim Zusammenbau schon "gezupft")
1x HeliRadio RK88 IC
1x IBM 14L10 Monitor
1x Philips 8802 Monitor
1x Sega32X
1x Sega Dreamcast (inkl DCHDMI)
1x Sega Game Gear
1x Sega Mega CD 2
1x Sega Mega Drive 2
1x Sega Master System 2
2x Sega Saturn
1x SNK Neo Geo MVS1-C
1x Sony KV28X2D
1x Sony PVM-144QM (der alleine trug >75 Elkos)
und eine Vextrex, die extrem berüchtigt ist, beim Auslöten der Snap-In-Elkos Traces zu ziehen.
Alle wieder zum laufen bekommen, und alle auch inkl. Elko-Frischzellenkur.
Tracedamage dabei genau 1x und das war nach dem Auslöten des SMD-Bios beim Neo Geo, als ich ganz klassisch die Entlötlitze etwas zu kalt hatte, die blieb kleben, und ein Pad sagte "Sayonara".
Genau das. Elkos werden zu Widerständen. Deutlich bevor sie ihre Suppe aufs Board brechen. Und das misst kein Waldundwiesen-ESR-Meter. Weil's der Parallelwiderstand ist, und nicht der Serienwiderstand.
Lässt sich dieser Effekt denn irgendwie nachweisen? Das muss doch irgendwie messbar sein.
Also jetzt nicht mit einem 500 Euro Messgerät sondern vielleicht mit irgendeinem Versuchsaufbau.
Ich lasse mich ja gerne überzeugen, aber dazu muss ich das mal gesehen haben.
Klar, das gabs schon immer auch als Messgerät. Zum Beispiel das klassische Heathkit IT-11 hat einen Leakage Test. Oder Hallicrafter HC-1.
Mr Carlson hat auch einen extrem sensitiven und im Niedrigspannungsbereich arbeitenden Tester auf Patreon: https://www.youtube.com/watch?v=LhovRIM5xAo
Ich werde meine nicjt messbar defekten Elkos vom Vcr übernächste Woche mit unserem sündhaft teuren LCR Gerät in der Fa. messen.
Das analysiert das Netzwerk aus parallel/seriellen r, c, l und ermittelt dann alle Werte.
Mal schauen was da heraus kommt.
Alles anzeigenLässt sich dieser Effekt denn irgendwie nachweisen? Das muss doch irgendwie messbar sein.
Also jetzt nicht mit einem 500 Euro Messgerät sondern vielleicht mit irgendeinem Versuchsaufbau.
Ich lasse mich ja gerne überzeugen, aber dazu muss ich das mal gesehen haben.
Klar, das gabs schon immer auch als Messgerät. Zum Beispiel das klassische Heathkit IT-11 hat einen Leakage Test. Oder Hallicrafter HC-1.
Mr Carlson hat auch einen extrem sensitiven und im Niedrigspannungsbereich arbeitenden Tester auf Patreon: https://www.youtube.com/watch?v=LhovRIM5xAo
Davon habe ich jetzt gerade nicht so viele da. Ich fragte ja nach einem Versuchsaufbau, mit dem man das nachvollziehen kann.
Es geht ja auch nicht nur darum, irgendeinen Wert zu messen, sondern die negative Auswirkung auf z.B. Spannungsreglerschaltungen nachzuvollziehen.
Da müssten sich ja z. B. erhöhte Einschaltströme nachweisen lassen.
Genau das. Elkos werden zu Widerständen. Deutlich bevor sie ihre Suppe aufs Board brechen. Und das misst kein Waldundwiesen-ESR-Meter. Weil's der Parallelwiderstand ist, und nicht der Serienwiderstand.
Lässt sich dieser Effekt denn irgendwie nachweisen? Das muss doch irgendwie messbar sein.
Also jetzt nicht mit einem 500 Euro Messgerät sondern vielleicht mit irgendeinem Versuchsaufbau.
Ich lasse mich ja gerne überzeugen, aber dazu muss ich das mal gesehen haben.
Leckströme entstehen u.U. erst bei der Betriebsspannung des Elkos und werden daher von LCR Metern nicht gefunden. Ein einfacher Aufbau ist es den Elko auf Betriebsspannung aufzuladen (eine Minute dort halten!), dann abzutrennen und mit einem Digitalvoltmeter mit hohem Eingangswiderstand immer wieder mal zu messen. Mache das mal mit einem neuen Elko und mit einem alten, dann wirst Du einen Unterschied in der Entladegeschwindigkeit sehen. In Netzteilen ist der Leckstrom zunächst egal, bis er eben zu hoch wird und der Elko damit immer wärmer (das beschleunigt natürlich den Prozess). In Schaltugen, wo der Elko zur DC Abtrennung zwischen Stufen dient, kann schon der kleinste Leckstrom zur Verschiebung des Arbeitspunktes der folgenden Stufe führen und damit zu Fehlfunktionen.
Danke Reinhard, damit kann ich was anfangen. 
Ich hab jetzt mal meine drei vermeintlich defekten Elkos aus dem VHS-Recorder an 16V Spannung gelegt und den Leckstrom gemessen.
Der 4,7uF/25V Elko hatte 600uA. Die anderen beiden und auch neue vergleichbare Elkos hatten ca. 2,5uA.
Also ist dieser eine defekt. Das war auch ein anderer Hersteller/Typ als die beiden anderen. Kapazität war 5,2uF und ESR 14 Ohm - also beides unauffällig.
Das bedeutet bei echten "analog" Anwendungen (also nicht nur als Puffer oder Zeitglied) sollte man ggf. noch den Leckstrom messen.
Ich bin mal gespannt ob unser intelligentes Fluke Labormessgerät den Leckstrom des Elkos feststellt.
0,6mA is schon ordentlich ... toll, dass du so genaue Messgeräte hast - meine billigen Conrad-Kröten könnten das gar nicht ermitteln
ja, wenn man dann bedenkt, dass das ja eine Momentaufnahme ist - und sich das verschlimmert, je mehr Ripple auf der Spannung ist.. dann kann da schon mal ein Regler den Geist aufgeben
im Forum64 war gestern/heute früh ein Fall, wo ein einzelner C die gesamte 12V-Schiene eines 1541 runtergezogen hat:
https://www.forum64.de/index.p…m-gel%C3%B6scht/&pageNo=1
schon krass, dass der Regler das überlebt hat...
0,6mA is schon ordentlich ... toll, dass du so genaue Messgeräte hast - meine billigen Conrad-Kröten könnten das gar nicht ermitteln
Peaktech true rms von Reichelt
Das kann ich sehr empfehlen.
In der firma haben wir natürlich Fluke Multimeter und große Laborgeräte.
