Ist es schädlich, mit BASIC anzufangen? (Diskussion aus "Commodore Rechner auf galaktischer Bildungsmission...")

  • meinten sie in den 90ern, Smalltalk gehöre die Zukunft. Ich weiss nicht, ob es die Firma heute noch gibt.


    Na, so schlecht waren sie doch gar nicht - was die Voraussage anbetrifft. Nur daß die Sprachen eben dann eher Delphi, C++, C#, Java oder Swift hießen.



    Nur noch Schulen, die mit irgendwelchen Unis kooperierten bekamen da noch Fördergelder für die MINT Fächer. Physik, Chemie, Bio und auch der IT Raum waren am Ende nur noch eine leere Kulisse.


    Eigentlich sollte man ja annehmen daß alle diese echte Basisfächer sein sollten. Ich finde auch immer wieder erstaunlich, daß z.B. Astronomie so überhaupt gar nicht in Schulen vorzukommen scheint.


    Bei dem IT Raum könnte man heute wahrscheinlich sogar sehr erfolgreich mit einem leeren Raum sein. Dieses Setting mit Bänken und Stühlen und Rechnern auf den Tischen ist eigentlich gar nicht mehr nötig. Trotzdem wird das immer wieder so gefordert, einfach weil da diese Vorstellung von "Fachkabinett" dahintersteht.


    Für einen - dann aber wahrscheinlich sehr trögen - Informatikunterricht sollten eigenlich Zettelblock und Bleistift reichen ...





    Ach so ja, und, bei uns an der Miskatonic University gab es den Lehrer, der sich beschwert hat, daß er keine Vivisektionen mehr bringen darf - wegen der verweichlichten Jugend obwohl das viel lehrreicher gewesen wäre.


    :D



    Sowas nennt man dann halt wohl Fortschritt, auch was die Frösche betrifft. Insbesondere zumal, wenn er schon Fleisch sezieren will, man das auch sehr schön mit Schlachteplatte aus dem Supermarkt machen kann. Das gibt ganz viel her - quergestreiften Muskel, glatte Muskulatur, Herzgewebe, Cutis, Nerven, Gefäße, Leber, Fettgewebe - da kann man sich stundenlang mit beschäftigen und es ist potentiell auch noch lehrreich.


    Daß man aber, insbesondere wenn evtl. die Mikroskope und Farbstoffe im Schrank stehen (und wahrrscheinlich dann auch noch gute - wenn auch evtl. nur monokulare) gar nicht mehr mikroskopiert, das ist wirklich ein echter Rückschritt.

  • zum Thema Informatik Unterricht: es ist eine Katastrophe.war es früher schon und heute ist es auch nicht besser geworden.


    In der ct gibt es regelmäßig Berichte dazu.


    Unser gesamtes Bildungssystem ist einfach mist. Und das von KiTa bis Studium 🤦‍♂️

  • wenn es überhaupt was gibt, dann werden den schulen Hardware hingestellt, aber keine Fachkräfte dafür bezahlt. Konzepte? Gibt es nicht. Es hängt nach wie vor an den Lehrern, ob die von sich aus in dem Bereich angagiert sind. Und das sind die wenigsten...


    Offenbar kommt man durch das Studium zum Lehrer ohne rudimentäre IT Kenntnisse. Nur so kann ich mir einige Inkompetenzen erklären.

    Nur ein Beispiel: PDF des Stundenplan am Handy per Screenshot an klassenpflegschaft verschickt, die dann das Bild per mail an die Eltern verteilt.

    Auf so einem Niveau bewegt man sich.


    Der lockdown und Distanz Unterricht jst vielelücken aufgezeigt. Das war bei allen drein Kindern in zwei verschiedenen schulen das reinste Chaos. Weil Lehrer mit dieser neuen Technologie, dieses internetz oder wie das heißt, null umgehen können. 🤷‍♂️

    • Official Post

    den Lehrern selbst kann man das ganze aber nicht nur ankreiden. Sie baden nur die Inkompetenz der Politik aus.

    kann man den Lehrern sicher nicht vorwefen. Deren Kompetenz ist Kinder auszubilden. Ich hab auch keine Ahnung von moderner IT - macht aber nichts weil in meiner Firma ITler sind die alles am Laufen halten. Dafür kann ich hoffentlich andere Dinge. Welche Schule hat eine IT Abteilung?

  • Bei mir war das richtig gut. Haben zuerst die ganzen Grundlagen Zahlensysteme wie BASIC gelernt, dann Pascal (und zwar richtig brauchbar), dazu Digitalelektronik (Flipflop, Volladdierer etc), Schaltalgebra, ne Menge Standardalgorithmen wie Suchen, Sortieren, Integrieren, bin Bäume,... sogar ein wenig 6502 Assembler, An der Uni kam da für mich nicht mehr viel dazu. FORTRAN natürlich. (hab natürlich nicht Informatik studiert). Die Maschinen waren Apple2, später 286er Olivettis.

    Oh, nice. Mein Informatiklehrer am Gymnasium war cool, aber wir litten unter der breiten Streuung des Interesses/Vorwissen der Schüler. Wir haben zwar auch durchaus viel Pascal gelernt, Turingmaschinen erstellt, Sortieralgos kennengelernt und umgesetzt, ein bisschen Logik gehabt, aber Digitalelektronik war nicht dabei, auch nicht Assembler. Dafür haben wir im Unterricht Doom im Netzwerk zocken dürfen, wenn wir mal wieder mit den Aufgaben eine halbe Stunde eher durch waren als die anderen. Auch mit und gegen den Lehrer :) Ein paar mal haben wir uns auch abends getroffen um dort zu zocken (und unser Lehrer hatte Zeit für die Lehrerin, die zufällig immer auch da war xD). Die beiden sind jetzt seit Jahrzehnten verheiratet.


    PS: Frösche hatte ich in Bio auch. Aber das war noch zu Zeiten der polytechnischen Oberschule.

  • macht aber nichts weil in meiner Firma ITler sind die alles am Laufen halten.

    ja nur irgendwann werden das ausschließlich importierte Fachkräfte sein und uns hier vor Ort wird das KnowHow dafür fehlen unsere eigene IT Infrastruktur am laufen zu halten. Und das nicht etwa, weil das Interesse beim Nachwuchs fehlte, sondern weil das Interesse nicht mehr gefördert wurde.


    Vielleicht versteht der eine oder andere nun auch etwas mehr den Sinn des hier vorgestellten Projekts und wieso es mir und dem CMW eine Herzensangelegenheit ist, solche Projekte zu unterstützen, wenn man uns darum bittet. Jede Initiative, die diesen Umständen entgegen wirken will - und seien sie noch so klein, sind ein aktiver Beitrag mehr. Da ist die hier geführte Debatte um das Thema Programmiersprache fast schon ein wenig absurd.

    • Official Post

    fast schon ein wenig absurd.

    fand ich auch. Aber so ist das halt in Foren... nach einiger Zeit ist wenig vom ursprünglichen Thread übrig, weil man sich an einem Teilaspekt des Themas festbeißt und abdriftet und Leute aus verschiedenen Fachrichtungen und Berufen dabei sind und jeder seinen eigenen Blickwinkel hat.


    Jedes Vereinsmitglied, was darauf hoffen mag, daß es diesen Verein in rund 20 Jahren noch gibt, wenn die einige von uns wegen Umzug in die Seniorenunterkunft ihre Sammlung und den Verein aufgegeben haben und keine Jungen nachrücken, die dieses spannende und wertvolle lebende Stück Technikgeschichte am Leben halten, sollte eigentlich begeistert sein, wenn jemand versucht, Kids an alte Rechner heranzuführen....


    Ich hoffe eigentlich, daß wenn für mich der Schritt ansteht, meine Sammlung und Werkstatt hier im Verein in gute, jüngere Hände geben zu können. Geht natürlich nicht ohne Nachwuchs.


    Mag ja sein, daß es heute modernere "pädigogische Ansätze" zum Erlernen der Programmierung gibt.... Aber das ist ja nicht das Primärziel und das sollen ja auch Schule/Uni/... erledigen.

  • Wir haben in Arbeitslehere 7.te Klasse Froesche

    Echte?

    Du meinst wieder zugenaeht ? Nene, da haette ich nicht mitgemacht. Wir haben frueher an der Havel Unken und Kroeten gefangen und die dann unter die Muelleimertuete gesetzt und gewartet bis die Putzfrau kam. Das war ein Spaß. Die Tiere haben wir aber wieder unversehrt zum Sumpf gebracht...

  • Mag ja sein, daß es heute modernere "pädigogische Ansätze" zum Erlernen der Programmierung gibt.... Aber das ist ja nicht das Primärziel und das sollen ja auch Schule/Uni/... erledigen.

    Genau das ist es ja, was bringen die besten, pädagogischen Ansätze, wenn das Grundinteresse noch gar nicht geweckt ist - und um nichts anderes geht es bei dem Projekt. Nicht mal mit dem Astro Pi selbst besteht das primäre Ziel programmieren zu lernen, sondern Experimente in einem Team zu erarbeiten, mit einem klaren Abschlussziel - diese Experimente auf der ISS ausführen zu dürfen.


    Und nein, natürlich wird das keinen echten wissenschaftlichen Nutzen haben. Es hat schlicht und ergreifend den Nutzen, unseren Nachwuchs auf das gesamte Spektrum von Naturwissenschaften, IT Berufe etc. aufmerksam zu machen. Einfach den Kindern die Chance und Gelegenheit zu geben, aktiv zu erfahren, und im günstigsten Fall an sich selbst zu erkennen, wo ihre Stärken liegen, woran sie Spaß haben. Den Horizont einfach mal erweitern, lernen in einem Team Probleme zu erkennen, Lösungen zu erarbeiten und durch die eigene Motivation ans Ziel zu kommen. Fernab vom trockenen Schulalltag.


    Jedes Vereinsmitglied, was darauf hoffen mag, daß es diesen Verein in rund 20 Jahren noch gibt, wenn die einige von uns wegen Umzug in die Seniorenunterkunft ihre Sammlung und den Verein aufgegeben haben und keine Jungen nachrücken, die dieses spannende und wertvolle lebende Stück Technikgeschichte am Leben halten, sollte eigentlich begeistert sein, wenn jemand versucht, Kids an alte Rechner heranzuführen....

    dem kann ich nur zustimmen - zumal das letztlich ja auch schon einen pädagogischen Mehrwert hat. Jedes Kind, was ihr auf Euren Mitgliedstreffen dazu animiert, sich mehr mit der Materie auseinander zu setzen, weil es auf Euren Treffen in Berührung mit den alten Kisten kommt, vielleicht mitbekommt, wie ihr da aktiv repariert, Euch austauscht, der ganze Flair eben - ist eine unterschwellige, pädagogische Beeinflussung - ob aktiv gewollt oder als Nebeneffekt.


    Ich bin der Meinung, das kann man belächeln oder auch einfach als einen positiven Nebeneffekt zu einem Hobby sehen. Vielleicht sogar drauf aufbauen und mehr draus machen.

  • Eher wohl einen Reisfrosch.

    Ist der aus Deiner Schulzeit? Wenn ja, dann bin ich so mutig und fotografiere mal meine Schandtaten aus dem Textilunterricht, die habe ich nämlich auch noch ;)

  • Eher wohl einen Reisfrosch.

    Ist der aus Deiner Schulzeit? Wenn ja, dann bin ich so mutig und fotografiere mal meine Schandtaten aus dem Textilunterricht, die habe ich nämlich auch noch ;)

    Er ist aus jener Zeit, aber nicht von mir gemacht. Ich hatte leider keinen Werkunterricht o.ä.


    Aber ich merke gerade, wie schön es ist, alte Rechner von einem Model präsentieren zu lassen. Diesen etwas größeren Frosch hat mein Bruder in der Schule genäht:


  • Sich über die ideale Füllung von Stofffröschen zu unterhalten, ließe vielleicht die Emotionen weniger hochkochen als ein Streit über die richtige erste Programmiersprache.

    letztlich ist aus dem Ursprungskontext heraus wohl beides überflüssig, wenn wir mal ehrlich sind. Der Frosch aber löst dabei wenigstens (zumindest bei mir) noch so etwas wie Herz erwärmende Gefühle aus. Die Debatte um Basic dann eher weniger... 8o

    die sind einfach so dermaßen schräg

    ich finde das noch nicht mal schräg, sondern knuffig und zeigt, dass auch hitzköpfige Hobbyisten, wie wir, eine weiche Seite haben können:thumbup:

  • Aber ich merke gerade, wie schön es ist, alte Rechner von einem Model präsentieren zu lassen. Diesen etwas größeren Frosch hat mein Bruder in der Schule genäht:

    irgendwie wirkt meine Maus auf diesem Bild eher verloren :shock:


  • Sach ich doch ... es geht schon los ... :)



    und hier noch für Spruchbilder oder ähnliches


        




    und eine "Anwendung"





    auf besonderen Wunsch: der Ersteller des originalen Fotos ist "masi" von rechenkasten.de , Original erstellt vor 2 Stunden am 25 September 2021, modified gerade eben ebenfalls am 25. September 2021

    (mal sehen wann das als Logo dort auf der Seite auftaucht ... ;) )

  • Fehler ... hier eingestellte Bilder unterliegen immer der CC irgendwas Lizenz - wahrscheinlich müßte man aber den Namen des Urhebers noch nennen ... sollte sich aber hier evtl. selbst ergeben, denk ich ( 2 oder 3 Posts obendrüber ).


    Außerdem vermute ich, daß der "Urheber" hier es vielleicht sogar nett findet, wenn die Leute das zum Wallpaper machen oder es auf einem Austeller benutzen oder sonstwie nutzen. Kann er ja vielleicht selber was dazu sagen. Format müßte man dann halt selbst anpassen - Bildformat 1:1 wie hier ist dann doch eher selten, wobei der Eizo Quadrat Monitor wahrscheinlich schon genial ist (würd' ich gern mal sehen).

  • Das war ein Scherz Mensch 8o

    Fehler ... hier eingestellte Bilder unterliegen immer der CC irgendwas Lizenz - wahrscheinlich müßte man aber den Namen des Urhebers noch nennen ... sollte sich aber hier evtl. selbst ergeben, denk ich ( 2 oder 3 Posts obendrüber ).

    ja da können wir gern noch einmal mit einem Fachanwalt drüber reden, denn da rennen auch so einige Rechtsirrtümer in der Weltgeschichte umher aber das muss nicht hier, nicht jetzt und erst recht nicht nach der Basic Debatte sein. ::heilig:: Ich kann da jedenfalls ein leidliches Lied von singen, wie schnell man Rechtsirrtümern erlegen sein kann...

  • Wenn Du einen guten kennst, gern per PM !

    gut ist immer relativ, der der meine Firma und mich in Rechtsangelegenheiten betreut, macht zumindest nach meinem Verständnis einen guten Job.

    Suchst Du für Dich privat, gewerblich oder für Vereinsangelegenheiten?

  • Echte?

    Wie in so einem schlechten Teenie-US Film? Hoffentlich nicht. 8o


    Bei uns waren es Mäuse aus Filzdreiecken, mit Barthaaren aus dickem Garn, Augen aus Knöpfen und als Schwanz eine Paketbandkordel... Gott nee, ich komm mir selbst vor, wie Opa Herbert: "Hör ma men jung, nu erzähl ich dich ma wat" :fp:

    Das macht wahrscheinlich das Alter.8o

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    Den "Knuffi" freizustellen wäre auch schon eine ziemlich fetzige Challenge - als Programmieraufgabe ohne Zuhilfenahme von externen Tools. Und natürlich mit einem eigenen Programm "in echt" und nicht mit einer Makrosprache oder einem Lua oder sowas innerhalb eines Grafikpakets.

  • Ist es schädlich, mit BASIC anzufangen?


    Ja, davon bekommt man sehr heftigen Ausschlag und mehr :fp:  :ansturm:


    und endet dann so... :gollum:

    Gruß Torsten

    BFZ MFA, ZX80Core, AX81, ZX81, ZX81NU, Spectrum+, Harlequin, MSX VG8010, Amstrad NC100, Cambridge Z88, C64, C128D, Amiga 500 & 1200, Atari Portfolio, HP200LX, IBM PC5155, TP755c, TP755cx, T20, T41, T61, PS/2 (Model 40SX), PS/2E, Accura 101, Apple //e, Sharp PC1401 & PC1403H, TI59 m. PC-100c, HP48SX & HP48GX


    ::matrix::