Commodore PET 2001 - permanenter Spannungsabfall

Zitat von hans

Isopropanol (99%) mit einer Sprühflasche die Bauteile unter Strom sprühen. Isopropanol leitet nicht und verdunstet von selbst, aber es verdunstet schneller, wenn es warm ist. Man kann so also manchmal das Bauteil, das den Strom verbrät, durch Beobachtung der Verdunstungsgeschwindigkeit entdecken.

Ich habe auch das jetzt mal ausprobiert und komme dadurch zu keinem Ergebnis (°- o )

Ein paar Chips erwärmen sich halt minimal ...
Ein paar andere Chips bleiben kalt ...

Alle Kondensatoren (Elko und Kerko) bleiben kalt ...

Der oberste Spannungswandler bzw. sein Kühlblech ist wesentlich wärmer als die der anderen 3 wie üblich...

Ich kann dadurch keinerlei Schlüsse ziehen oder Muster erkennen (°- o )"

Hallo =D

Also ich habe ein Digitalmultimeter womit ich gerade nochmal im ausgeschalteten Zustand Durchgang zwischen dem Output des 7805er Spannungswandlers und den entsprechenden PIN's der jeweils entsprechenden IC's, welche von diesem Spannungswandler gespeist werden sollen, gemessen.
Überall herrscht Durchgang, also erreicht der Spannungswandler jedes IC, welches er erreichen soll, mit seiner Versorgungsspannung (°- o )

Jedes IC ist auch mit der Masse verbunden.

Aber welche Ausgangsspannungen meinst du jetzt genau und welche sollen miteinander verbunden sein ( ° o°)?
Ich habe im vorfeld schon sichergestellt, dass alle Leiterbahnen, aller Sockel und Chips, die ich getauscht habe, ihre Signale allein dahinschicken,
wo sie auch hin sollen. Es gibt z.B. keinen Kurzschluss im Datenbus oder im Addressbus (Gäbe es einen kurzschluss, dann würde die Spannung nicht gaaaaanz langam, in 0,01er Schitten abfallen, sondern währe sofort down, oder doch ?(°o ° )

Ja, ich kenne den Schaltplan fast auswendig, solange sehe ich mir den schon an (°- @)"
Anhand des Schaltplans habe ich ja auch geschaut, wo Masse-kontakte sind oder welche Chips z.B. direkt mit dem VIDEO-RAM oder der CPU kommunizieren und habe entsprechend IC's gegen neue getauscht, in der Hoffnung so das problem zu eliminieren.

fanhistorie

Zitat von 6502

forum.classic-computing.de/index.php?attachment/189337/und was passiert, wenn Du statt der 2114 eine Drahtbrücke zwischen Pin 9 und 18 reinsteckst? Welche Spannung kommt dann raus?

Bist du verrückt ?(°o ° ) Dann würde ich nen direkten Kurzschluss machen ! Der eingebaute Kurzschlussschutz im 7805er würde anspringen und den Output abschalten, nehme ich an. Also habe ich sozusagen nur einen "beinahe Kurzschluss" wo Strom, zähflüssig und langsam wegfließt ( ° -°)

Wo kann sowas auftreten? Dieses verhalten...

PAW

Hier ist eine schönere Übersicht, die ich aus irgendeinem youtube-video habe ='D

(Sie enthält ein paar Fehler bei der Beschreibung oben rechts im Bild, die ich in deutsch korrigiert habe =D), aber das ist erstmal unwichtig)

(BTW: Das gezeigte Mainboard ist die Uralt 1977er Version, Meins ist etwas neuer!)

Ich habe heute ein paar neue Dinge herausgefunden (°^ ° )
Ich habe den 7805CV nun ein 3x mal gewechselt, ohne, dass es eine Veränderung brachte.
Dann habe ich mal Chip für Chip ausprobiert, wie sich die Spannung verhält, sprich:

Ich habe einen Chip herausgenommen und geschaut, ob die Spannung immernoch abfällt oder ob sie stabil bleibt.
Ich bin darauf gekommen, dass die Spannung stabil bei 4,88V bleibt, wenn ich nur die beiden 7417er Amplifier, die über der CPU
sitzen, entferne. Diese kommunizieren mit den 74LS157er Chips, welche direkt mit dem VIDEO-RAM kommunizieren.
Das seltsame ist: Sogut wie alle Chips in diesem Bereich habe ich getauscht, außer z.B. die VIDEO-RAM's die ja augenscheinlich jetzt funktionieren.
Der PET zeigt den garbage-screen und die spannung ist stabil.

ich habe dann nochmal 2114er RAM chips aus den 8KB RAM-Bänken unten genommen und dann herausgefunden, dass alle RAM Chips aus dem Arbeitsspeicherbereich keinen "ordentlichen" garbage-screen zeigen, sondern nur jeweils 1 Symbol, welches sich über den ganzen Bildschirm wiederholt (40x25 mal). Noch seltsamer ist: Jeder der RAM Chips zeigt ein anderes Symbol auf dem Bildschirm, welches sich dann wiederholt (°o ° )"
Sie RAM Chips aus den 8KB bänken sind normale 2114er von Motorola und die 2114er die als VIDEO-RAM fungierten sind von National Semiconductor.


Allein die originalen 2114er die schon immer als VIDEO-RAM operierten, zeigen das erwartete Ergebnis. Aber vielleicht sind die ja trotzdem nicht ganz ok,
sobald schreib-Lese-Befehle darauf ausgeführt werden, durch die 74LS157er, die mit den 7417ern zusammenhängen ? (°o ° )

Ich werde mir jetzt mal neue (NOS) 2114er bestellen von einer anderen Marke und schauen, wie sich das ganze dann verhält (°- ° )

Ich wünschte ich hätte das Wissen um nicht so blöd im dunkeln rumirrlichtern zu müssen (°- o )

Ig


inidraki

fanhistorie

Jaaaaa !(°o ° ) Mach das bitte! Das währe cool =D

Wie planen wir das am besten ?(°^ ° )"


Roland_t29

Gute Frage! Die Eingangsspannung an allen 7805CV Spannungsreglern schwankt zwischen 9,75 V und 9,83V
Der Traffo arbeitet noch auf der 220V Wicklung. Wenn ich die Möglichkeit habe, ändere ich das aber noch auf 240V.
Das mit der Minimal-Last ist mir bekannt =D

Mein Oszilloskop ist ne ganze Ecke älter als mein PET 2001 ='D Das müsste ich auch erstmal wiederbeleben!

Die Ausgangsspannungen der unteren 3 Spannunsgregler liegt stabil bei 4,94V - 5,02V. Nur der Oberste Spannunsgregler der für den Video-logik-Teil verantwortlich ist, macht den beschriebenen Ärger bzw: er leidet unter anderem Ärger, sozusagen (°^ ° ) Irgendwo in der TTL-Logik muss ein Spannungsleck sein, vermute ich. Falls du mit Strom den "Strom" (Ampere) meinst: kann ich nicht sagen, weil ich kein Amperemeter habe)

Hallo =D ! Danke für diesen detailierten Beitrag!!

Zitat von PAW

Besser wäre es stattdessen einen 78S05 (oder was Gleichwertiges) hineinzusetzen! Der kann stat 1.5A dann 2A liefern.

Wenn es so ist, wie ich vermute, dann braucht die Platine nur ein wenig mehr Strom als vorgesehen wäre (2 x 2114 sind ca, 150 - 200mA) und könnte dann laufen. Dies würde allerdings nicht den allgemeinen Fehler beheben, aber man könnte ausprobieren, ob der Rechner überhaupt läuft!

Das habe ich bereits auch in erwägung gezogen... einfach eine high-current-Variante zu verwenden (°- ° ) Doch eigentlich ist das blöd,
weil der Computer ja normalerweise mit der standard 1,5A 7805 Variante einwandfrei funktionieren sollte. ich möchte ja gern das Problem beseitigen.

Zitat von PAW

Bevor Du was bestellst, wäre es günstig Bilder von den derzeit verwendeten RAMs hier reinzustellen. Ein 2114 von einem Hersteller ist nicht unbedingt mit anderen kompatibel. Lediglich die Pinbelegung und die Versorgungsspannung sollte überall identisch sein. Es gibt aber gravierende Unterschiede bei der Zugriffszeit (access time) und der Stromaufnahme. Die Access-Time ist meist an einem Zusatz zum 2114 erkennbar, z.B. 2114-3. Was das bedeutet, ist im jeweiligen Datenblatt des Herstellers ersichtlich. Im allgemeinen sind höhere Nummern meist langsamer. Üblicherweise ist eine schneller Accesszeit besser als eine langsame! Da sollte zuerst geklärt werden, welche 2114er Du genau benötigst und dann kannst Du bestellen.

Oh, das ist so hilfreich und eine mögliche Erklärung für das seltsame Verhalten der Arbeitsspeicher 2114er im Vergleich zu den 2114er VIDEO-RAM Chips !(°o ° ) Ich konnte herausfinden, dass die 2114 vom Arbeitsspeicher (Motorola MCM2114P30) 300ns Chips sind.
Als VIDEO-RAM sind 2114 von National Semiconductor Typ "MM2114N" verbaut. Eine Zeitangabe steht dort nicht, allerdings ist auf der Rückseite der Chips "ET2 /2/B" zusätzlich aufgedruckt. Ich konnte leider kein Datenblatt genau passend auf diese Bezeichnung finden, doch die "2en" auf der Rückseite,
veranlassen mich zu der annahme, dass es sich dabei um schnellere 200ns Chips handelt (°^ ° ) Hier kuck

Blöd finde ich dabei, dass in der Part-List von Commodore kein Unterschied bei den 2114 bzw. keine Zugriffszeiten angegeben sind (°- ° )

Zitat von PAW

Das sollte kein Problem sein! Spannungen kannst Du ja messen. Am Besten einen Widerstand mit 0,1 Ohm/0,5 Watt in die Leitung vom Gleichrichter zum 7805 reinlöten. An diesem kannst Du dann die Spannung ablesen und mal 10 nehmen. Dann hast Du die Ampere! Mißt Du dort eine Spannung von 0,15 Volt, dann bist Du am Limit von 1,5 Ampere.

Solltest Du keinen 0,1 Ohm Widerstand haben, dann kannst Du auch einen anderen Wert nehmen. Maximal 1 Ohm, der sollte aber 5 Watt aushalten. Dadurch fällt aber die Eingangsspannung um bis zu 1,5 Volt ab, was zu neuen Problemen führen könnte. Deshalb besser einen kleineren Widerstand nehmen, aber nicht zu klein, sonst kannst Du keine Spannung mehr ablesen!

Schönen Abend!

Sehr interessant !(°o ° ) Ich liebe es! Danke =D Das probiere ich später einmal aus!
Übrigens habe ich den PIA#2 6520 ausgebaut. Das Ergebnis ist:
Ohne den PIA#2 steigt die Grundspannung etwas an- hin --> zum Soll. Allerdings fällt auch ann die Spannung ganz langsam ab
(wenn die 7417er Chips drin sind. Ohne die beiden 7417er bleibt die Spannung stabil)

Zitat von Roland_t29

9 - 10 V sollten im Eingang reichen. Wichtig wäre noch, ob zB wegen defekter Elkos da ein starker Ripple drauf ist, da hilft nix, dass muss gemessen werden (ebenso am Ausgang). Dazu reicht wirklich jedes Oszi.

Und auch der Strom muss gemessen werden, um die Investition in ein Multimeter kommst du nicht drumrum bei der Computerbastelei

Ich habe alle Elkos (auch den großen Becherkondensator), alle 104er 100nf Keramikondensatoren, alle 103er Keramikkondensatoren und den einen
Tantal-Kondensator im 555-Timerschaltkreis gewechselt !(°- o ) Die 3 Tantal-Kondensatoren, die jetzt noch auf dem Board, befindet sich vor den Spannungswandlern und hätten im Fehlerfall einen negativen Effekt auf alle 4 Spannungswandler. Die anderen 3 Spannungswandler arbeiten jedoch perfekt (°- o ) Ich denke nicht, dass es an zu viel Rippel liegt. Aber mein Oszilloskop sollte ich wirklich mal wiederbeleben...
Ich denke es würde noch angehen und einen Tastkopf habe ich auch noch dafür. Allerdings weiß ich nicht, wie's dabei um die Betriebssicherheit steht.
Das ist das 1. oszilloskop von Philips, welches, statt auf Elektronenröhren, auf Transistoren setzte. 0 -15Mhz. Das werde ich wahrscheinlich aich erstmal restaurieren dürfen (°- O)" ich habe das früher mal angeschafft, um im X-Y-Panorama-Modus Musik zu visuallisieren, die durch spezielle Tonfrequenzen die Horizontale- und Vertikale Ablenkung in der Weise beeinflusst bzw. steuert, dass man auf dem Bildschirm Muster, Landschaften, ja sogar ein ASTEROIDS Spiel darauf zocken kann =D Das ist richtig Wild, vorallem, wenn man dann noch durch Y-Adapter Lautsprecher anschließt! Da gibt's so'n Künstler der zeichnet Bilder mit Musik, darstellbar auf einem Oszilloskop mit X-Y-Modus. Absolut fantastisch =D Aber Offtopic !(°^ ° )

Zitat von funkenzupfer

D.h. die Temperatur steigt um 10K. Nichts ungewöhnliches beim PET.

Wie lange fällt die Spannung? Und wo misst du?

Nach ca. 0,13V sollte das Absinken der Spannung beendet sein, sonst hat der 7805 150′C erreicht.

Guten Abend =D

Alsooo ich habe jetzt nochmal den Spannungsverglauf beobachtet, wenn ich beide, neue und gesockelte 7417er Amplifier-Chips eingesteckt habe (Dann kommt es zum langsamen, fortschreitenden Spannungsabfall:

Startspannung ist 4,44V (ist schon scheiße)
2 Minuten später: 4,33V
2 Minuten später: 4,29V
2 Minuten später: 4,26V
2 Minuten später: 4,27V
2 Minuten später: 4,28V
30 Minuten später: 4,28V

Der entsprechende Spannungswandler (VR3) wird wärmer als die anderen, wird aber nicht so warm, dass man ihn nicht angenehm berühren kann. man verbrennt sich absolut nicht daran (°- o )

Messen tue ich an einem der 4 Messpunkte. Am hintersten bzw. auf dem Bild am äußersten rechten Messpunkt.
An diesem Liegt die Spannung, kommend vom VR3 an. Ich habe auch schon an allen CHIP's die VCC Beinchen gemessen.
Die Spannung kommt überall gleichermaßen an (°^ ° )
Die Masse vom Multimeter habe ich mit einem Krokodil an eine der Gleichrichterdioden angeschlossen.
Die ist ja auch mit der Masse vom VR3 verbunden.

Mir ist beim messen aber noch was anderes, seltsames aufgefallen (o - ° )...
Wenn ich mit der rechten Hand die rote (+) metallische Messpitze anfasse und mit der Linken Hand die schwarzen Kühlbleche der Spannungswander anfasse, dann ließen durch meinen Körper, 500mV. Selbiges geschied, wenn ich dafür nur die rechte Hand nutze. Dann fließ der Strom nur durch
meine rechte Hand. Wenn ich mit der Messpitze die Kühlbleche berühre, oder die Schrauben, woran die Spannungswander und die Kühlbleche verschraubt sind, erhalte ich garnichts (°- o ) Das wird mein eigenes Potential sein, oder ?

Ig


inidraki

Hallo =D

Zitat von detlef

Ich empfehle dringend ein Internet-Tutorial, das den Unterschied zwischen Spannung und Strom erklärt. Sonst hilft die ganze Messerei leider nichts.

Du misst da offensichtlich Spannungen. Spannungen fließen nicht. Die liegen an. Strom fließt.

Ich kenne den den Unterschied zwischen Strom und Spannung =D Ich habe das bloß etwas umgangssprachlich ausgedrückt.
Die Spannung liegt überall an, sozusagen (°- ^ )

Zitat von detlef

Was ist das denn das für ein russisches Character-Generator-EPROM auf dem Foto? War das schonmal Gegenstand der Untersuchung? Dem Ding würde ich nicht über den Weg trauen. Das ist jetzt auch nur ein Schuss ins Blaue, weil das Ding auch an VR3 hängt. Aber das ist eben gerade so aufgefallen.

Das ist ein sowjetisches K573RF2 UV-EPROM! Es ist 100% kompatibel zu 2716er UV-EPROM's.
Weil ich davon einige besitze (NOS) fand ich es lustig, in einen westlichen, kapitalistischen Computer, östliche, kommunistische UV-EPROM's einzubauen =D
Ich habe das K573RF2 erst vor kurzem an meinem C64 gebrannt (mit einem Quickbyte II Eprommer) und den 6540 zu 2716 Adapter habe ich auch selbst gebastelt (Platinen habe ich bei PCBway bestellt, da gibts ne vorlage bzw. Gerber-Datein, weil die irgendjemand da erstellt hat =D)
Ich plane noch weitere 7 K573RF2 UV-EPROM's für einen vollständigen BASIC 2 Satz zu brennen, wenn mein liebes PET irgendwann wieder funktioniert (°^ ° ) Übrigens funktioniert das neue Charakter ROM ! Ich erkenne das am Garbage-Screen.

Zitat von funkenzupfer

Wie du verbrennst dir nicht die Finger? Dann ist der Kuehlkoerper auch nicht heiss !

Dann weiss ich nicht was wir hier diskutieren. Ob der Kuehlkoerper 32 oder 36 gradC hat ist doch Schnuppe. Und wer sagt, alle 4 Kuehlkoerper muessen gleich warm sein.

Nein =D Ich sagte, der Kühlkörper vom VR3 ist wesentlich wärmer als die, der anderen. Das war nur eine objektive Aussage (°o ° )
Weil sich das stark unterscheidet und mir aufgefallen ist, habe ich das erwähnt (°- o )"
Ich habe das jetzt auch nur gesagt, weil der Spannungswandler, trotz der abfallenden Spannung keine 150°C erreicht, wie du vermutet hast.

Zitat von funkenzupfer

So kriegst du auch nur Messfehler.

Sowas musst du am besten direkt am 7805 messen. Wenn du auf 25cm Leiterbahn vom Gleichrichter bis zum 7805 Spannungsabfall hast ohne Ende, brauchst du nicht zu ueberlegen worum dein Multimeter 4,3V anzeigt.

Wenn das so währe, dann müsste die CPU im Normalbetrieb auch segnifikant weniger Spannung erhalten, als z.B. der PIA#2.
An Allen IC's die vom VR3 gespeißt werden, seien sie nun 25cm weg vom Regler oder nur 5cm, ist die Spannung die selbe (°- ° )
Dementsprechend ist es egal, wo ich messe, solange es der entsprechende Bereich ist.
Auf die kurze Strecke durch Leiterbahnen und paar Lötpunkte fallen keine 100mV ab.
Wir reden hier über eine Computerplatine und nicht über Überlandleitungen =D

Zitat von CBM_Ba

Also, wenn du annähernd ALLES bis auf wenige Bauteile getauscht hast… dann tausch doch pauschal die verbliebenen auch noch?

Es kann ja nicht mehr viel sein? Oder schick die Platine einem der vielen Profis hier (ich bin’s nicht).

Weißt du das ... (°- o )

Genau das selbe denke ich mir solangsam auch... Es ist wirklich nicht mehr viel und ich habe das ganze Mainboard neu aufgebaut (°- @ )"
Ich möchte dieses Mainboard niemand anderem aufbürden, welcher sich dann erstmal eine ganze Weile lang ein Bild von der Gesammtsituation machen müsste... Ich müsste dem jenigen aaaaalles erklären, was ich weiß und getan habe (°- o )"

Das währe nicht so gut =D ich mag es lieber hier vereinzelnt gefragt zu werden, von Leuten, die nicht einbezogen sind, um frischen Wind zu erhalten, weißt du? So bremse ich die "kreativität" der Fehlerbehebungsgedanken nicht =D

neh, du bist der Sanyo Typ mit Frankenstein Computer =D !