Welche CBM/PETs "laufen" mit 50 Hz, welche mit 60 Hz?

  • In "Programming the PET/CBM" von Raeto West steht, dass bei den 12" CBMs/PETs mit BASIC v4

    der Screen Retrace (Interrupt) mit einer Frequenz von 50 Hz "ausgelöst wird",

    im Gegensatz zu den anderen CBMs, die an dieser Stelle mit 60 Hz arbeiten.


    An der ISR sollte man das erkennen, da die Jiffy Clock wegen dieses Unterschieds anders "hochgezählt" werden muss.


    - Kann man so allgemein sagen, welche PET-Monitore mit 50 Hz und welche mit 60 Hz laufen?


    - Gibt es tatsächlich regional bedingte Unterschiede bezüglich dieser Frequenz, so wie z.B. beim C64 (zurückzuführen auf das Stromnetz)?


    Danke!

    • Official Post

    Die Frequenz wird bei der Initialisierung des CRTC festgelegt. Die Werte für die Initialisierung sind im Editor - Rom festgelegt. Es gibt Editor-Roms mit 50 und mit 60 Hz.

    Für Europa sind 50 Hz vorgesehen, für USA 60 Hz. Durch den Tausch des Editor-Roms bzw. Umprogrammierung des CRTC kann man die Frequenz ändern.

  • Die Frequenz wird bei der Initialisierung des CRTC festgelegt. Die Werte für die Initialisierung sind im Editor - Rom festgelegt. Es gibt Editor-Roms mit 50 und mit 60 Hz.

    Für Europa sind 50 Hz vorgesehen, für USA 60 Hz. Durch den Tausch des Editor-Roms bzw. Umprogrammierung des CRTC kann man die Frequenz ändern.

    Danke für die Info.


    Also kann man sagen:


    - Alle CBMs/PETs ohne CRTC: 60 Hz

    - CBMs/PETs mit CRTC: 50 Hz oder 60 Hz, software-abhängig


    Das bedeutet dann also auch, wenn man (beispielsweise ein Spiel) programmiert,

    welches auf 60 Hz ausgelegt ist, kann man bei Computern mit CRTC im Spiel auf 60 Hz umstellen(?).


    Klar, Jiffy Clock etc. haben dann evtl. ein Problem, aber kaputtmachen kann man damit nichts, oder?

  • Mir ist es absolut rätselhaft warum Commodore diesen Unfug mit 50Hz bei CBM Rechner überhaupt angefangen hat???


    Bei einem geschlossenen System wie bei einem CBM ist es völlig egal ob 50Hz oder 60Hz.

    Der Schirm ist ja integriert, also ...


    Oder werden die 50Hz von der Netzfrequenz abgleitet??


    Aber wie haben es dann die alten PET gemacht ohne CRTC??

    Haben die sich die 60 Hz selbst generiert?

  • Wenn der PET Monitor eine andere Frequenz hat als der Netztrafo, kommt es teilweise zu Störeffekten im Bild.

    Bei den Metallgehäusen ging das wohl noch, aber bei den Plastikgehäusen wurde wohl auch teilweise ein Metallblech zur Abschirmung eingebaut.

  • Die Anpassung der Bildwiederholrate an die Netzfrequenz ist definitiv kein "Unfug". Das haben alle Hersteller gemacht. Auch die TV-Normen passen sich dem an. Neben der EMV (Elektomagnetischen Verträglichkeit) spielt auch die Raumbeleuchtung eine große Rolle. Immerhin "flackert" das Bild (entsprechend der Nachleuchtkraft der Bildröhre) mit der Bildwiederholrate. Solange die Raumbeleuchtung nun mit der gleichen Frequenz "flackert", entsteht nur eine Schwebung, die man kaum wahrnimmt.

    Die PET ohne CRTC erzeugen die Videosigale (damit auch die Bildwiederholrate) fest auf 60 Hz.

    Beim CRTC kann dieser neben der Vorgabe des Editor-ROM (siehe auch hier oder hier) jederzeit umprogrammiert werden. Jedoch werden bei 60 Hz weniger Rastterzeilen pro Bild dargestelt. Damit kann es sein, daß die Bildgeometrie des Monitors angepaßt (eingestellt) werden muß.

    Das Editor-ROM unterscheidet sich neben den angepaßten Werte für den CRTC auch in der Interrupt-Routine. Diese ist immer für 60 Hz ausgelegt. Bei 50 Hz wird bei jeder fünften Auslösung die Routine doppelt ausgeführt. Die Jiffy springen dann um zwei.

  • Die PET ohne CRTC erzeugen die Videosigale (damit auch die Bildwiederholrate) fest auf 60 Hz.

    Und mir ist nie aufgefallen, dass da was flackert. :nixwiss:

    • i-Telex 7822222 dege d

    • technikum29 in Kelkheim bei Frankfurt

    • Marburger Stammtisch

    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • ich belieferte damals oder baute die geräte nachträglich um.
    für mehrere tv sender oder produktionen. z.b. auch für den wdr.

    die freuten sich über die 60hz geräte, da sie keine probleme hatten, mit der bilddarstellung,
    so wie mit den 50hz geräten. mit dem durchlaufendem balken.

    so änderte ich später dann manchmal auch die mit dem crt controller auf 60hz. oft dann aber auch umschaltbar.
    mit dem schalter wurde das editorrom, optional, je nach tastatur oder toolkit bestückung auch diese eproms.
    und im monitor wurde dann auch über zusätzliche trimmer auch die bilddarstellung angepasst.

    gruß
    helmut

  • Die Bindung an die Linefrequenz war IIRC auch nur in den sehr sehr frühen (Schwarzweiß-) Zeiten wichtig, um die genannten Interferenzen zwischen Vertikalfrequenz und Netzfrequenz statisch zu halten (Im Gerät selber, nicht über die Beleuchtung). Danach war alles (bei PAL und NTSC) eine Frage der Abwärtskompatibilität. Wäre das zu PAL-Zeiten noch ein Problem, hätte es auch sowas wie PAL-60 nie gegeben und CGA, EGA, VGA etc wäre in 50Hz-Netzstromländern auch nicht mit 60Hz dahergekommen.

  • Die Anpassung der Bildwiederholrate an die Netzfrequenz ist definitiv kein "Unfug". Das haben alle Hersteller gemacht. Auch die TV-Normen passen sich dem an. Neben der EMV (Elektomagnetischen Verträglichkeit) spielt auch die Raumbeleuchtung eine große Rolle. Immerhin "flackert" das Bild (entsprechend der Nachleuchtkraft der Bildröhre) mit der Bildwiederholrate. Solange die Raumbeleuchtung nun mit der gleichen Frequenz "flackert", entsteht nur eine Schwebung, die man kaum wahrnimmt.

    Die PET ohne CRTC erzeugen die Videosigale (damit auch die Bildwiederholrate) fest auf 60 Hz.

    Beim CRTC kann dieser neben der Vorgabe des Editor-ROM (siehe auch hier oder hier) jederzeit umprogrammiert werden. Jedoch werden bei 60 Hz weniger Rastterzeilen pro Bild dargestelt. Damit kann es sein, daß die Bildgeometrie des Monitors angepaßt (eingestellt) werden muß.

    Das Editor-ROM unterscheidet sich neben den angepaßten Werte für den CRTC auch in der Interrupt-Routine. Diese ist immer für 60 Hz ausgelegt. Bei 50 Hz wird bei jeder fünften Auslösung die Routine doppelt ausgeführt. Die Jiffy springen dann um zwei.

    Danke für die Erklärung mit der kaum wahrnehmbaren Schwebung und für die Links!

  • Ich hab einen US PET2001, der bei mir natürlich mit 220/110V Adapter auf 50Hz läuft.

    Das Bild wabbert vertikal zyklich leicht - ist nicht schlimm - aber woher könnte das kommen?


    Christian


    Ich habe auch so einen 220/110V Umsetzer für meine Tandy Color Computer.

    Da habe ich wohl auch das 50Hz Problem?


    Aber ich konnte bisher keinerlei Probleme feststellen deswegen.

  • Durch die Erklärung von Martin verstehe ich nun endlich, warum das Bild auf dem 8032 schwimmt, wenn ich es mit einem bestimmten Programm auf 40 Zeichen umstelle. Der CRTC wird auf 60 Hz eingestellt, und das passt für den 50 Hz Monitor nicht.

    Erklärt dies wohl auch, weshalb die Spiele von Revial auf unseren 50Hz-Rechnern so komisch schwimmen? (Auch auf dem 4032 stelle ich dies fest).

    Irgendwie verschiebt sich die Bildgeometrie leicht und es "schwimmt". Außerdem höre ich beim 8032SK-Nr.1 ein deutliches Fiepen aus dem Monitorgehäuse.

  • Ich benutze diese Wandler auch für MSX-Computer, US-Amiga1000 u.s.w. - alles problemlos.

    Nur da wird ja auch kein Monitor damit betrieben. Der Monitor läuft zwar im PET mit 12 VDC aber er ist ja direkt über dem Trafo montiert. Evtl. ist da irgendetwas auf 60Hz Strahlung abgeglichen?

    Edited once, last by vossi ().

  • > Das bedeutet dann also auch, wenn man (beispielsweise ein Spiel) programmiert,

    > welches auf 60 Hz ausgelegt ist, kann man bei Computern mit CRTC im Spiel auf 60 Hz umstellen(?).


    Hört sich für mich alles so an, als ob man (beispielsweise in eigenen Spielen) den CBM nicht einfach auf 60 Hz umstellen sollte, oder? :/

  • Sehe ich nicht so. Wie gesagt, Netzfrequenzgleichheit war in den allerersten Jahren ein Problem, weil damals die Netzteile entsprechend primitiv waren. Ich habe nie und nirgendwo mit Frequenzen die nicht Vielfache der Netzfrequenz sind irgendwelche Probleme erlebt oder darüber gelesen. Und wie bereits gesagt, CGA, EGA, VGA etc. sind in 50Hz Ländern jahrzehntelang problemlos gelaufen, da war auch nichts mit "Beleuchtungs-Interferenzen". Und PAL selbst hat die 50Hz auch nur, weil man abwärtskompatibel zu den bestehenden 50Hz-Signal sein musste.


    50 Hz würde ich eher als problematisch sehen:

    Das Editor-ROM unterscheidet sich neben den angepaßten Werte für den CRTC auch in der Interrupt-Routine. Diese ist immer für 60 Hz ausgelegt. Bei 50 Hz wird bei jeder fünften Auslösung die Routine doppelt ausgeführt. Die Jiffy springen dann um zwei.

    Das klingt nach Mikroruckeln, beispielsweise beim Scrolling. Ok, dafür ist ein PET jetzt nicht so der Kandidat, aber es gibt ja gute, pixelgenau Scrollingroutinen, zumindest für Blöcke. Die könnten da schon stottern, meine ich.



    PS: Japan. Das halbe Land hat ein 50Hz-Netz aber 60Hz Vertikalfrequenz. Offensichtlich ohne Probleme.

  • Ich hab einen US PET2001, der bei mir natürlich mit 220/110V Adapter auf 50Hz läuft.

    Das Bild wabbert vertikal zyklich leicht - ist nicht schlimm - aber woher könnte das kommen?


    Christian

    Schau mal nach der DAG-Feder. Evtl ist da die Erdverbindung nicht mehr hinreichend. Einige Bang & Olfusen-CRT zittern z.B. bei 60hz, erdet man dort den Daqstrap nochmal besser zum Chassis ist das weg. Und die Feder im PET ist nicht grade perfekt.

    • Official Post

    Was sind für Dich 'die allerersten Jahre'?

    Fest steht, daß bei den CBMs das Bild nicht mehr stabil ist, wenn Netzfrequenz und Bildwiederholrate nicht zusammenpassen.

    Das hat nix mit Ruckeln zu tun. Das Problem entsteht im analogen Teil des Monitors.

  • > Das bedeutet dann also auch, wenn man (beispielsweise ein Spiel) programmiert,

    > welches auf 60 Hz ausgelegt ist, kann man bei Computern mit CRTC im Spiel auf 60 Hz umstellen(?).


    Hört sich für mich alles so an, als ob man (beispielsweise in eigenen Spielen) den CBM nicht einfach auf 60 Hz umstellen sollte, oder? :/

    Nee, ein Spiel sollte auf keinen Fall etwas an der 50/60 Hz Einstellung ändern.


    Aber es sollte sich ggf. anpassen.

    Damit die interne Synchronisation immer passt, also das Spiel gleich schnell läuft auf 50 und 60 Hz Maschinen.

  • Ich wiederhole hier einfach meine Frage:


    Hat schonmal jemand ein Spiel von REVIVAL am 50Hz 4032/8032 getestet?

    Bild "verzieht" sich leicht und schwimmt ein wenig (wabert).

    Hab ich beim 8032-SK und beim 4032. ;)

  • da gab es von commodore mal ganz kurz ein mu-metall abschirmungs teil.

    das besorgten wir uns dann damals selbst.
    welches zwischen dem trafo und dem monitor montiert wurde.

    es gab auch manchmal probleme mit den eingebauten floppys, bei den 8296d und meinen 8700d.
    so montierten wir dieses mu-metall auch da zusätzlich.
    wir machten den commodore floppy dauertest immer und wenn es probleme gab montierten wir es zusätzlich.

    gruß
    helmut

  • Was sind für Dich 'die allerersten Jahre'?

    Fest steht, daß bei den CBMs das Bild nicht mehr stabil ist, wenn Netzfrequenz und Bildwiederholrate nicht zusammenpassen.

    Das hat nix mit Ruckeln zu tun. Das Problem entsteht im analogen Teil des Monitors.

    Vielleicht wenn man einen 50 Hz-Monitor mit 60 Hz vom CRTC betreibt oder umgekehrt. Aber was hat das jetzt mit der Netzfreuqenz zu tun?

    Alle Frequenzen werden innerhalb des CBM erzeugt. Welche Netzfrequenz anliegt bekommen weder das Board noch der Monitor mit.

    • i-Telex 7822222 dege d

    • technikum29 in Kelkheim bei Frankfurt

    • Marburger Stammtisch

    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • So wie ich das jetzt verstanden habe, bekommt der Monitor das über das Magnetfeld vom Trafo mit, was dann die Probleme auslöst.

    ja

  • Ich hatte auch schon mal einen 8032sk mit einem Metallblech über dem Trafo.

    nur die ersten geräte hatten da ein mu-metall. ich kannte es garnicht.
    ein kunde hatte mich da damals aufgeklärt.

    so habe ich es dann damals besorgt. keiner kannte es und konnte es liefern.
    dann habe ich eine firma in wuppertal gefunden. per zufall, als ich da, wie immer
    meine kabelrollen gekauft habe.

  • Was sind für Dich 'die allerersten Jahre'?

    Fest steht, daß bei den CBMs das Bild nicht mehr stabil ist, wenn Netzfrequenz und Bildwiederholrate nicht zusammenpassen.

    Das hat nix mit Ruckeln zu tun. Das Problem entsteht im analogen Teil des Monitors.


    1930. Eben da wo die Netzfrequenzanpassung auftauchte. (Mit Ausnahme von eben z.B. Japan wo das offensichtlich kein Thema war) Man findet auch nur 2 Gründe dazu,: Ripple, welcher zu Interferenzen füht, die bei Gleichheit statisch sind (was dann aber bei NTSC nicht mehr so sein dürfte, da hier schon nicht mehr Line Frequenz = Vertikalfrequenz) und Aufnahmen unter Kunstlicht. Und TV war damals ja alles komplett live.


    Ich hab meinen PET noch nicht umgestellt (dafür ALLE meine Konsolen), aber axorps Aussage oben, der offenbar viele CRTCs umprogrammierter und keine Probleme damit hatte, spricht ja schon etwas gehen die Aussage, dass es "fest steht", dass "CBMs das Bild nicht mehr stabil ist, wenn Netzfrequenz und Bildwiederholrate nicht zusammenpassen". Du selbst schreibst ja auch nur davon dass dies passiert wenn du von 80Zeichen softwaremäßig auf 40 schaltest.


    Ich versteh auch nicht ganz wieso hier immer wieder der Begriff "50 Hz-Monitor" fällt, der dann Probleme hätte - ich sehe ich den Schaltplänen keinen Unterschied zwischen den Monitoren. Wo soll denn da einer liegen? Ganz lieb und ernst gemeinte Frage.

    Ich hab da definitiv nicht die durchschlagende Ahnung und will das auch gar nicht behaupten. Aber es fällt mir auf dass hier zumindest mehrere Effekte genannt werden, und plötzlich einer Sache zugeschrieben werden, gegen die an sich einige (genannte) Argumente und Beobachtungen sprechen. Das eine ist die 80 vs 40 Zeichen via Software-Umschaltung - da wird ja nicht nur die Vertikalfrequenz geändert (wird das überhaupt?) sondern übel mit der den Bildrändern und der Bildbreite gespielt - und das andere ist eine Bildinstabilität mit modernen Games - das aber komischerweise gerade auf einem 50Hz Gerät mit 50Hz Netzfrequenz. Beides hat nicht direkt was mit "60Hz bei 50Hz Linefrequenz" zu tun. - Hat schon jemand mal Martijn (revivalstudios) kontaktiert?

  • ich wollte sagen, das z.b. der wdr die 60hz geräte gerne benutzte.
    weil es bei der fernsehprogramm aufzeichnung keine probleme gab.
    mit dem langsamm durchlaufendem balken im bild.

    die probleme mit dem magnetfeld, waren ganz andere.
    die lösten wir mit dem mu-metall.

    am besten kann man es sehen, wenn man den monitor abmontiert (sk) oder den rechner aufklappt.
    dann hört es auf oder es wird sichtbar besser. dann montiert man diese mu-metall-platte dazwischen.

    auch bei anderen geräten, wenn z.b. der monitor drauf gestellt wurde und es probleme gab.

    gruß
    helmut

    Edited 3 times, last by axorp ().