Ist es schädlich, mit BASIC anzufangen? (Diskussion aus "Commodore Rechner auf galaktischer Bildungsmission...")

  • Macht das denn Spaß, strukturierte Programmierung immer nur nachzubilden? Warum nimmt man dann nicht gleich eine Sprache, die das richtig kann?

    Zeige mir einen Homecomputer, der sich ohne Floppylaufwerk in Pascal o.ä. programmieren lässt! Und selbst mit Floppylaufwerk muss man den Pascal-Compiler erst mal haben...legal natürlich, ich kann ja schlecht mit Raubkopien an Jugend forscht oder so was teilnehmen.

    Das ist wieder aus dem Kontext gerissen. Es ging da um strukturierte Programmierung im allgemeinen. Nicht auf einem C64 oder CBM.

    • i-Telex 7822222 dege d

    • technikum29 in Kelkheim bei Frankfurt

    • Marburger Stammtisch

    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • Wiill man aber Kindern und Jugendlichen nahebringen, was es eigentlich bedeutet, einen Computer zu programmieren (also einen Schritt vor dem obigen), gibt es meiner Ansicht nach nix besseres als einen Computer ohne Webbrowser und Internetzugang, der sonst keine "Ablenkungen" bietet, und einen einfachen Zugang zu einem BASIC-Interpreter hat. Kinder müssen erstmal verstehen, was Programmieren eigentlich bedeutet - Wenn sie dann feststellen, dass es sie reizt, der Maschine zu sagen, was sie tun soll und sie die ersten Erfolgserlebnisse mit einfachen Programmen erfahren haben, kann man sie immer noch auf eine "richtige" Plattform heben. Und die, die keinen Spaß dran gefunden haben, haben wenigstens einen ungefähren Begriff davon, was einen Computer eigentlich im Innersten antreibt.


    Unter diesem Blickwinkel finde ich es geradezu zwingend, so anzufangen - Und die Retro-Plattform had dazu noch den unschätzbaren Vorteil, dass alle auf demselben Level anfangen (diejenigen, die zuhause einen Computer haben, haben keinen Vorsprung vor den anderen, was manchmal, vor allem für Mädchen, ziemlich demotivierend sein kann), es gibt keine "Ablenkungen" wie Patience und Minesweeper auf der Retro-Maschine, und auch keine "ich lad' mir das aus dem Internet runter"-Abkürzungen - Alles, was man da macht, hat man selbst gemacht.

    Du bist mein Held des Tages - Du hast die Intention dahinter exakt verstanden. Genau so!!! Selbst ein C64 mit seinen bunten Bildchen und dem SID Gedudel ist bei diesem Projekt noch zu viel Ablenkung. Deswegen auch ein stummer, großer Metallkasten, mit butterweichem, ruhigen Monitorbild, auf dem nichts anderes blinkt, außer einem Cursor.:thumbup:

  • Wiill man aber Kindern und Jugendlichen nahebringen, was es eigentlich bedeutet, einen Computer zu programmieren (also einen Schritt vor dem obigen), gibt es meiner Ansicht nach nix besseres als einen Computer ohne Webbrowser und Internetzugang, der sonst keine "Ablenkungen" bietet, und einen einfachen Zugang zu einem BASIC-Interpreter hat. Kinder müssen erstmal verstehen, was Programmieren eigentlich bedeutet - Wenn sie dann feststellen, dass es sie reizt, der Maschine zu sagen, was sie tun soll und sie die ersten Erfolgserlebnisse mit einfachen Programmen erfahren haben, kann man sie immer noch auf eine "richtige" Plattform heben. Und die, die keinen Spaß dran gefunden haben, haben wenigstens einen ungefähren Begriff davon, was einen Computer eigentlich im Innersten antreibt.

    Das sehe ich anders. Scratch zum Beispiel bietet einen viel spielerischeren Zugang, der konzeptionell viel moderner ist.

    Da muss man sich auch nicht mit Syntax rumplagen. Das kann mir keiner erzählen, dass es Kindern Spaß macht, erst mal Formalien zu lernen, auch wenn sie bei Basic nicht so komplex sind.


    Was einen Computer im Innersten antreibt hat nichts mit Programmierung zu tun. Ich habe auch keine Ahnung, wie mein Intel-I7-Prozessor funktioniert und wie Windows im Innersten aufgebaut ist und bin trotzdem professioneller Softwareentwickler. Das muss man alles nicht mehr wissen, man muss es nur bedienen können.


    Natürlich spricht nichts dagegen, den Kindern zu erklären, wie ein Computer im Innersten funktioniert. Hier ist der Prozessor und hier sind die Speicherbausteine. Und dabei zeigt man auf irgendwelche schwarzen Plastikteile mit Beinchen. Klar, das kann auch spannend sein. Aber das ist Scheinwissen. Um das wirklich zu verstehen, braucht man Grundlagen in Bool'scher Algebra und Digitaltechnik.


    Im Technikum29 werden auch historische Computer vorgeführt. Die beeindrucken einfach schon durch ihre Größe. Und das Handling von Lochkarten ist anschaulich. Auch wenn sicher nicht jeder versteht, was da im Detail abgeht.

    • i-Telex 7822222 dege d

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    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

    Edited 6 times, last by detlef ().

  • 1.) Wenn man jemandem wirklich Programmieren beibringen will (also erwartet, dass der zehn Jahre später seine Brötchen damit verdienen kann und will), dann gebe ich Herrn Dijkstra und allen, die bei ihm sind, vollkommen recht. BASIC ist nicht mehr geeignet, jemandem nahezubringen,


    2.) wie der Beruf eines Informatikers heute aussieht. .....

    Zu 1.)

    Ich verdiene sogar 40 Jahre nach meinem ersten BASIC Programm noch

    meine Broetchen damit. Insofern ist diese Aussage fuer mich wie ein Schlag ins Gesicht.

    Nur weil es heute elegantere Umgebungen gibt heisst doch nicht dass das was man

    frueher gelernt und bis heute umgesetzt hat alles Blöd ist.


    Das pauschal also zu behaupten das BASIC bloss keinem mehr nahegebracht werden soll

    ist echt $%%/&%&$%. Ich fuehle mich jetzt richtig schlecht weil ich das Wort schon in den

    Mund nehme. Und ja, diese Aussage finde ich etwas persoenlich fuer alle die auch einfach gerne damit arbeiten und manche sogar laenger schon als 10 Jahre damit ihr Geld verdienen ! Pfff


    Zu 2.) Ist doch voellig logisch das der Beruf des Informatikers heute ander aussieht.

    Frueher musste ein Tankwart noch tanken, Oel nachgucken und vielerlei andere Taetigkeiten

    auf der Tankstelle machen. Heute ist ein Tankwart nur noch Kassierer und Regaleinraeumer und meistens

    noch ein bisschen ein "Baecker".


    Sorry, hat mich aber exht geaergert der Teil des Posts........

    Alles geht - Nichts muß

  • Das ist ja schön, wenn du das tust, und du mußt dich dafür auch nicht schämen (und ich sehe nichts in meinem Post, was dir das nahelegen würde). Im Übrigen ist mein Motto schon lange nicht mehr "wenn es in Mode ist, ist es richtig", sondern "wenn es funktioniert, ist es richtig". Wenn also BASIC für dich funktioniert und deine Brötchen bezahlt, ist das doch OK. Für mich und mein Team und die meisten anderen in der Branche funktioniert es aber aus sehr vielen Gründen eben nicht. Ich würde genauso auch niemandem, der von Beruf Softwarentwickler werden will, empfehlen, mit Forth, Pearl oder Algol anzufangen (auch wenn das schöne Sprachen sind), weil das spätenstens beim Einstellungsgespräch mindestens ein Stirnrunzeln hervorrufen würde.

  • Pardon - muss ich doch heftig widersprechen. Smalltalk-80 war zu der Zeit heftig angesagt. Mehr OOP geht kaum und die Konzepte waren seit Simula-67 (1967!!) wohlbekannt. Auf Micros war Smalltalk 1983 mangel RAM aber noch nicht verfügbar, meine ich zumindest!?

    Ja, Smalltalk existierte, das stimmt.

    Aber es existierten kaum Möglichkeiten bzw. Notwendigkeit ausserhalb von Unis sich damit zu beschäftigen.

    Das war eher ein akademischer Ansatz in der Informatik damals ... und blieb es auch. War aber Basis für viele folgende Sprachkonzepte.

    In 1992-94 hat meine Firma versucht mit Smalltalk auf dem PC und selbst programmiert eine Art Call Center aufzusetzen. Damals haben wir morgens den PC eingeschaltet und dann nach einem ersten langsamen Kaffeetrinken war der Rechner damals meist fertig mit Booten, Netzwerkanmeldung und Starten des Smalltalk Clients... :)

  • Das muss man alles nicht mehr wissen, man muss es nur bedienen können.

    Ist das echt Deine persönliche Einstellung? Das fände ich schade.


    Dann ist mir klar, warum manch einer hier sich schwer tut die Sinnhaftigkeit solcher Projekte zu verstehen.

    Ich bin kein Programmierer und werde es auch nie, dennoch interessiere ich mich insoweit dafür, als das ich verstehen will, welcher Aufwand und welche Leistung dahinter stecken.


    Ich bin der technischen Seite im B2B angewandt und habe täglich mit Firmenkunden zutun, die alles EDV technische outsourcen und von nichts mehr eine Ahnung haben, uns aber täglich unseren Job erklären wollen. Da sitzen wahrhaftig IT'ler, die eigentlich gar keine sind. Die bekommen 3 stündige Telkos, bei denen sie die Anwendung des Gerätes erklärt bekommen, im Fehlerfall dann aber doch uns kontaktieren... witzlos und und ein unnötiger Arbeitsplatz mehr.


    Ich für meinen Teil finde diesen Trend eher schade und erschreckend. Ich würde mir eine gesunde und natürliche Neugier für das "große Ganze" wünschen, ohne dabei in die Selbstüberschätzung zu verfallen. Fachidioten gibt es genug auf dieser Welt.


    Was einen Computer im Innersten antreibt hat nichts mit Programmierung zu tun.

    oh das erkläre mal einem Programmierer, der Firmwares für Geräte entwickelt oder generell in der Automation tätig ist. Wenn der keine Ahnung von der Technik hätte, für die er da die Software entwickelt, endet das dann am Ende so, wie bei so manchem Consumer Gerät. Hardware top, Software Schrott.

    Natürlich spricht nichts dagegen, den Kindern zu erklären, wie ein Computer im Innersten funktioniert. [...] Aber das ist Scheinwissen.

    Das sind immer so Generalaussagen, wo ich mich frage, wie man so festgefahren in der Denkstruktur sein kann. Versteh mich da auch bitte nicht falsch, mir liegt es fern, Dich in Person zu kritisieren, denn Du bist leider nicht der einzige, der diese Position vertritt aber ist für Dich alles Scheinwissen, was man nur oberflächlich ankratzt, einfach nur um ein grundsätzliches Verständnis und mögliches Interesse aufzubauen?


    Das ist für mich in dieser ganzen Diskussion hier auch so ein wenig der Kern - es geht hier gar nicht so sehr um die entsprechende Programmiersprache, sondern im Kontext zu dem Projekt eher um die Anzweifelung der Sinnhaftigkeit als solches.


    Mir fehlt da aber auch so ein wenig der pädagogische Blickwinkel - und Gott lob, ich bin selbst keiner ;) . Aber wir haben dahingehend wie gesagt schon so unsere Erfahrungen mit Schulen etc. und da sind solche Projekte, für eine grundsätzliche Interessensweckung genau das, was bei Kindern und Jugendlichen ankommt. Das kann man auch nicht wegdiskutieren, das sind schlicht und ergreifend Erfahrungen.

  • Dazu der Artikel:


    Jüngere Nutzer scheitern zunehmend bei Computer-Grundkenntnissen

    https://winfuture.de/news,125392.html

    Nicht verwunderlich.- Zumal der heutige Informatik Unterricht ( Wenn er ueberhaupt stattfindet ) meist nur noch aus ein bissel HTML oder aehnlichem besteht. Selbst Fremdsprachen Unterricht sind inzwischen auf den regionalen Schulen hier im Landkreis MV-OVP / NVP / VG / UER Mangelware. Immoment wurde gerade mal Russich angeboten. :fp:

    Eigentlich eine Schande........

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  • üngere Nutzer scheitern zunehmend bei Computer-Grundkenntnissen

    und exakt jener Garde der Menschheit begegnen wir in unserem Job derweil fast täglich. Für mich ist das ein gesellschaftliches und somit auch politisches Thema (Fachkräftemangel).

    Es gibt derweil Menschen, die akademisch hoch gebildet sind, denen Du aber förmlich in der Praxis noch das Atmen beibringen musst, während sie dich dabei auf Basis ihres theoretischen Wissens noch über die Korrektheit dessen belehren.


    Ob das aber ein erstrebenswerter Status für eine hochtechnologische Zukunft ist... ich weiß nicht.

  • Nanu?

    Auf dem Gymnasium meines Sohnes sind zwei Fremdsprachen Pflicht.

    Gymnasium hat hier Franz. und Englisch.

    Die Regionalen fuer Real und Erw. Haupt und Haupt werden leider nicht beruecksichtig.

    Aber Millionen fuer Digital Pakt bereit stellen.

    Es aergert mich jedesmal beim Elterabend das fuer so viel Mist Geld ausgegeben wird

    aber Dinge die die Kids fuer ihr Leben mitnehmen ( Wenn sie es denn wollen ) hinten

    runter fallen.

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  • Das muss man alles nicht mehr wissen, man muss es nur bedienen können.

    Ist das echt Deine persönliche Einstellung? Das fände ich schade.

    Ja, ich habe auch manchmal das Gefühl, hier treffen völlig unterschiedliche Welten aufeinander. ;)


    Ich möchte das noch mal ein wenig differenzieren.


    Das man nicht alles wissen und verstehen muss, war meine Antwort darauf, dass das Grundverständnis, wie ein Computer im Innersten funktioniert, hilfreich ist. Oder sogar Voraussetzung. Ich bitte da immer auf den Kontext zu achten.


    Ich habe selbst schon erlebt, wie solches vermeintliche Wissen in die Irre leiten kann. Zum Beispiel bei einem Kollegen, der Virtualisierung abgelehnte, weil er ausgehend von seinem in den 80ern erworbenen Wissens dachte, in einer virtuellen Maschine würde der Prozessor komplett simuliert. An ihm war völlig vorbei gegangen, dass modern Prozessoren solche Virtualisierungen schon in Hardware implementiert haben. Das hat ihn fast seinen Job gekostet.


    In modernen IT-Umgebungen ist aber inzwischen sehr viel virtualisiert. Das aktuelle Projekt, an dem ich aktuell mitarbeite, läuft in der Javascript-Engine von Browsern. Was nutzt mir da das wissen, wie eine 8-Bit-CPU funktioniert?



    Davon völlig losgelöst ist es absolut spannend, wie eine 8-Bit CPU funktioniert und ich habe das auch meinen Kindern erklärt. Und ich finde es auch spannend, wie mechanische Fernschreiber funktionieren und beschäftige mich intensiv damit.


    Aber das eine ist Hobby und das andere ist Brötchen verdienen. Und meine Brötchen verdiene ich nicht damit zu verstehen, wie ein Computer im Innersten funktioniert. Als Software-Entwickler muss man in erster Linie abstrakte Software-Strukturen verstehen. Und selbst Embedded-Programmierer müssen nicht wissen, wie der Prozessor funktioniert, für den sie programmieren. Selbst wenn sie, was ich nicht glaube, noch in Assembler programmieren.


    Wenn daher behauptet wird, dass solches Wissen für angehende Software-Entwickler nützlich oder notwendig ist, dann muss ich widersprechen.

    • i-Telex 7822222 dege d

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  • Nanu?

    Auf dem Gymnasium meines Sohnes sind zwei Fremdsprachen Pflicht.

    Gymnasium hat hier Franz. und Englisch.

    Hier: Englisch, Französisch, Latein, Altgriechisch.


    Für die Humanisten ist übrigens Altgriechisch das, was für die Informatiker Assembler ist. Ohne Altgriechisch versteht man nicht, wie viele Dinge im Innersten funktioniert. ;)

    • i-Telex 7822222 dege d

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    • Marburger Stammtisch

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  • Ich habe selbst schon erlebt, wie solches vermeintliche Wissen in die Irre leiten kann.

    Das ist aber eigentlich auch nur der Fall, wenn einem dieses Wissen unnötigerweise aufgedrängt wird, falsches Wissen vermittelt wird oder ein grundsätzliches Desinteresse an einer Auffrischung dessen besteht.

    Ich habe selbst schon erlebt, wie solches vermeintliche Wissen in die Irre leiten kann. Zum Beispiel bei einem Kollegen, der Virtualisierung abgelehnte, weil er ausgehend von seinem in den 80ern erworbenen Wissens dachte, in einer virtuellen Maschine würde der Prozessor komplett simuliert. An ihm war völlig vorbei gegangen, dass modern Prozessoren solche Virtualisierungen schon in Hardware implementiert haben. Das hat ihn fast seinen Job gekostet.

    Also so wie Du das schilderst, würde ich eher sagen, ihn hat nicht sein Basiswissen in die Irre geführt, sondern eher die Unfähigkeit, am Ball zu bleiben. Das sind eben genau diese Beispiele, die ich meine - entweder ahnungslos, beratungsresistent oder ignorant (und ich rede hier erst einmal NUR vom beruflichen Wissen, nicht mal von einer persönlichen Einstellung).

  • Gibt's denn wenigstens ordentlichen Werkunterricht - von wegen was für's Leben mitnehmen?

    Ich hab sogar noch Nähen gelernt und hatte Hauswirtschaft als Fach in einer Schulküche:thumbup:und nein, ich bin noch nicht im Rentenalter8-)

  • Ok, ok. Die Diskussion hat jetzt mal wieder das Niveau erreicht, wo aus einem längeren Beitrag nur noch Bruchstücke zitiert und aus dem Zusammenhang genommen werden, die nur dazu dienen, die eigene Meinung zu bestätigen, statt sich für die Gesamtaussage zu interessieren.


    Ich wollte differenzieren, stattdessen wird mit Zitaten aus meinem Text polarisiert.


    Da bin ich dann mal raus. ;)

    • i-Telex 7822222 dege d

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  • Das sehe ich anders. Scratch zum Beispiel bietet einen viel spielerischeren Zugang, der konzeptionell viel moderner ist.

    Scratch ist toll, aber es ist auf einem sehr hohen Level, da ist schon jede Menge Middleware zwischen dem Programm und der Maschine. So ein einfaches Basic ist da viel näher an dem wie ein Computer wirklich arbeitet. Eine CPU arbeitet auch erstmal nicht mit Objekten, die mit Methoden "manipuliert" werden.

    1ST1

  • Ok, ok. Die Diskussion hat jetzt mal wieder das Niveau erreicht, wo aus einem längeren Beitrag nur noch Bruchstücke zitiert und aus dem Zusammenhang genommen werden, die nur dazu dienen, die eigene Meinung zu bestätigen, statt sich für die Gesamtaussage zu interessieren.


    Ich wollte differenzieren, stattdessen wird mit Zitaten aus meinem Text polarisiert.

    wow, ok... da fehlen mir jetzt so ein wenig die Worte. =O

    Schade, dass Du das so siehst, bzw. so auffasst.

  • Zumal der heutige Informatik Unterricht ( Wenn er ueberhaupt stattfindet ) meist nur noch aus ein bissel HTML oder aehnlichem besteht.

    naja, früher hat er auch nichts gebracht, da gibt es kaum unterschied zu heute 😥

    • Official Post

    naja, früher hat er auch nichts gebracht, da gibt es kaum unterschied zu heute 😥

    Bei mir war das richtig gut. Haben zuerst die ganzen Grundlagen Zahlensysteme wie BASIC gelernt, dann Pascal (und zwar richtig brauchbar), dazu Digitalelektronik (Flipflop, Volladdierer etc), Schaltalgebra, ne Menge Standardalgorithmen wie Suchen, Sortieren, Integrieren, bin Bäume,... sogar ein wenig 6502 Assembler, An der Uni kam da für mich nicht mehr viel dazu. FORTRAN natürlich. (hab natürlich nicht Informatik studiert). Die Maschinen waren Apple2, später 286er Olivettis.

  • Gibt's denn wenigstens ordentlichen Werkunterricht - von wegen was für's Leben mitnehmen?

    Ich hab sogar noch Nähen gelernt und hatte Hauswirtschaft als Fach in einer Schulküche:thumbup:und nein, ich bin noch nicht im Rentenalter8-)

    Wir haben in Arbeitslehere 7.te Klasse Froesche und sowas naehen muessen/duerfen.

    Hat echt Spass gemacht und manchmal naehe ich heute noch gerne.

    Alles geht - Nichts muß

  • Echte?

    Wie in so einem schlechten Teenie-US Film? Hoffentlich nicht. 8o


    Bei uns waren es Mäuse aus Filzdreiecken, mit Barthaaren aus dickem Garn, Augen aus Knöpfen und als Schwanz eine Paketbandkordel... Gott nee, ich komm mir selbst vor, wie Opa Herbert: "Hör ma men jung, nu erzähl ich dich ma wat" :fp:

  • Pardon - muss ich doch heftig widersprechen. Smalltalk-80 war zu der Zeit heftig angesagt. Mehr OOP geht kaum und die Konzepte waren seit Simula-67 (1967!!) wohlbekannt. Auf Micros war Smalltalk 1983 mangel RAM aber noch nicht verfügbar, meine ich zumindest!?

    Ja, Smalltalk existierte, das stimmt.

    Aber es existierten kaum Möglichkeiten bzw. Notwendigkeit ausserhalb von Unis sich damit zu beschäftigen.

    Das war eher ein akademischer Ansatz in der Informatik damals ... und blieb es auch. War aber Basis für viele folgende Sprachkonzepte.

    In 1992-94 hat meine Firma versucht mit Smalltalk auf dem PC und selbst programmiert eine Art Call Center aufzusetzen. Damals haben wir morgens den PC eingeschaltet und dann nach einem ersten langsamen Kaffeetrinken war der Rechner damals meist fertig mit Booten, Netzwerkanmeldung und Starten des Smalltalk Clients... :)

  • Im Bio Unterricht haben wir Pflanzen mikroskopiert.

    Unser Lehrer hat sich beschwert daß er keine Frösche mehr bringen darf wegen der verweichlichten Jugend

    Na immerhin, in der Oberstufe haben wir die Mikroskope am Ende nur noch neben uns angucken dürfen - gab kein Geld mehr für praktische Versuche... Nur noch Schulen, die mit irgendwelchen Unis kooperierten bekamen da noch Fördergelder für die MINT Fächer. Physik, Chemie, Bio und auch der IT Raum waren am Ende nur noch eine leere Kulisse.

    Im Kultusministerium wollte man von dem ganzen Thema überhaupt nichts wissen - Kassen sind leer, gibt nix. Feierabend.

  • Pardon - muss ich doch heftig widersprechen. Smalltalk-80 war zu der Zeit heftig angesagt. Mehr OOP geht kaum und die Konzepte waren seit Simula-67 (1967!!) wohlbekannt. Auf Micros war Smalltalk 1983 mangel RAM aber noch nicht verfügbar, meine ich zumindest!?

    Ja, Smalltalk existierte, das stimmt.

    Aber es existierten kaum Möglichkeiten bzw. Notwendigkeit ausserhalb von Unis sich damit zu beschäftigen.

    Das war eher ein akademischer Ansatz in der Informatik damals ... und blieb es auch. War aber Basis für viele folgende Sprachkonzepte.

    In 1992-94 hat meine Firma versucht mit Smalltalk auf dem PC und selbst programmiert eine Art Call Center aufzusetzen. Damals haben wir morgens den PC eingeschaltet und dann nach einem ersten langsamen Kaffeetrinken war der Rechner damals meist fertig mit Booten, Netzwerkanmeldung und Starten des Smalltalk Clients... :)

    ich kann mich an Projekte bei der Firma Medent in München erinnern. Die waren im kassenärztlichen Umfeld tätig und offenbar meinten sie in den 90ern, Smalltalk gehöre die Zukunft. Ich weiss nicht, ob es die Firma heute noch gibt. Aber ich weiss, dass sie Anfang der 2000er erhebliche Schmerzen mit der Wartung hatten. Nischenprodukte führen eben gerne in eine Sackgasse, wenn man die Marktentwicklung nicht im Kalkül hat und schlicht keine Entwickler auf dem Markt findet::pc::