Suche Kryoflux Controller

    Ich fürchte das Schreiben wird Dir nicht gelingen, laut Dokumentation unterstützt Kryoflux nur Lesen von hardsectored Disks. Ich habe das neulich selbst mit den Disketten meines AES Textsystems probiert. Lesen war kein Problem, Schreiben war nicht möglich. Ich habe dann mit einem Trick eine softsectored Disk vorgetäuscht. Damit hat Kryoflux das Image dann problemlos geschrieben, allerdings konnte das AES Textsystem die Disk nachher nicht lesen...

    Ich habe ein AES 7100 samt Typenrad-Drucker und Beschreibung der Software (Textverarbeitung "AES Office System 4.40.22"). Angeblich soll es auch CP/M geben, das habe ich aber nicht. Die beiden Systemdisketten mussten ursprünglich teuer gekauft werden und es gibt dafür kein Kopierprogramm am AES selbst. Ich wollte sie auch schon länger irgendwie sichern bzw. kopieren. Mit Kryoflux scheint die Sicherung funktioniert zu haben, nur bringe ich das Image eben nicht mehr zurück auf Disketten (leere hardsectored Disks habe ich zur Verfügung). Wenn ich etwas Zeit habe, werde ich mit den Kryoflux Herstellern Kontakt aufnehmen und die Disk-Images übermitteln. Dazu muss ich aber erst Texte am AES schreiben und auf Disketten speichern (mit Textfiles ist die Formatanalyse viel einfacher, als mit den Systemdisketten). Vielleicht können sie das Format analysieren und finden einen Weg, es wieder auf Disketten zu schreiben...

    aes.jpg

    Ich habe davon mal überhaupt keine ahne, aber kann das Greaseweazle das nicht auch, und angeblich sogar beide Richtungen (Nur Hören-Sagen-Wissen, also nix fundiertes von mir!) ?

    CU AleX


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    /me afk/#IaM

    Zitat von Alers

    Ich habe davon mal überhaupt keine ahne, aber kann das Greaseweazle das nicht auch, und angeblich sogar beide Richtungen (Nur Hören-Sagen-Wissen, also nix fundiertes von mir!) ?

    Keine Ahnung, Greaseweazle kenne ich nicht. Neben Kryoflux habe ich lediglich die Entwicklung von FluxEngine verfolgt (http://cowlark.com/fluxengine/). Aber auch hier scheint lediglich das Lesen der AES Disks zu funktionieren, kein Zurückschreiben.

    Bei Hardsektorierten Disketten fangen die Sektoren immer nach einem "Loch" an. Ohne speziellen Kontroller, welcher die Löcher ebenfalls auswertet, wirst Du das nie korrekt geschrieben bekommen. Auch wird es keines der normalen Formate sein, da Hardsektorierte Disketten aus der Zeit der "einfachen" Kontroller stammen:


    Zähle Löcher, beim "richtigen" Loch Schreibstrom an, ein paar Sync Bits Schreiben und dann die Daten und ggf. Prüfsumme schreiben...

    Zitat von DL5UY

    Bei Hardsektorierten Disketten fangen die Sektoren immer nach einem "Loch" an. Ohne speziellen Kontroller, welcher die Löcher ebenfalls auswertet, wirst Du das nie korrekt geschrieben bekommen. Auch wird es keines der normalen Formate sein, da Hardsektorierte Disketten aus der Zeit der "einfachen" Kontroller stammen:


    Zähle Löcher, beim "richtigen" Loch Schreibstrom an, ein paar Sync Bits Schreiben und dann die Daten und ggf. Prüfsumme schreiben...

    Stimmt natürlich. Andererseits sind das eben "einfache Controller" mit relativ simpler Aufzeichnungslogik. Theoretisch sollte doch Kryoflux das "Löcher zählen" auf Basis des Index-Lochs simulieren können (sofern die Disk-Rotation hinreichend gleichförmig ist). Wenn ich nun mit Kryoflux die originalen Datenströme (mit entsprechendem "Oversampling") relativ zum Index-Loch aufgezeichnet habe, dann sollten sie sich doch auf diese Weise auch wieder auf eine Disk bringen lassen (ohne dass Kryoflux das Datenformat wirklich "verstehen muss")? Natürlich stehen hier keine "Sektor-Indizes" im Datenfluss, aber das sollte für Kryoflux doch egal sein...

    Ein hardsektorierte Diskette hat aber <Anzahl der Sektoren> + 1 "Löcher". Das eigentliche Indexloch ist das eine zusätzliche Loch, welches zwischen zwei Sektorlöchern ist. Alle Löcher sollten auch bei dem benutzten Laufwerk als Index Impulse heraus kommen.


    Beispiel bei 16 Hard-Sektoren:

    o---o---o---o---o-o-o---o---o---o---o---o---o---o---o---o---o---


    Wird das beim Lesen überhaupt schon richtig berücksichtigt?


    Beim Schreiben einer Hardsektorierten Diskette muss das natürlich auch richtig ablaufen.

    Ich hab testweise einfach mal alle Sektor-Löcher abgedeckt (direkt am magnetischen Träger) und nur das Index-Loch frei gelassen. Kryoflux hat brav gelesen und geschrieben, der AES konnte mir der Disk leider trotzdem nix anfangen (hat letztendlich einen Lesefehler gemeldet). Ich werde es aber sicher nochmals ausprobieren ;)


    Kryoflux kann seit einiger Zeit hard-sectored Disks richtig lesen, d.h. es interpretiert die zusätzlichen Sektor-Löcher korrekt. In älteren Versionen hat es tatsächlich jedes Sektor-Loch als Index-Loch angesehen und die Disk-Rotationsgeschwindigkeit viel zu hoch eingestuft (z.B. bei 16 hard-sectors eben 16x)...

    Sollte, müsste, könnte ...

    An dem Punkt war ich auch mal.



    Die Sache ist die, lesen ist der einfachere Teil.

    Schreiben ist immer das Problem.


    Mit Disketten Laufwerke habe ich mich sehr viel auseinander gesetzt.

    Bis hinunter in die tiefsten Ebenen.


    Das Kryoflux ist ein sehr guter Controller.

    Theoretisch kann man alles damit machen.

    Es steigt und fällt aber alles an dem verwendeten Laufwerk.


    Um perfekte Kopien erstellen zu können, müsste man ein ideales Laufwerk haben. Und das gibt es nicht. Deshalb sind Kopien immer mehr oder weniger ein Glückstreffer.


    Ein ideales Laufwerk hätte

    • Eine absolut konstante Drehzahl (geht nicht)
    • Eine variabel programmierbare Drehzahl
    • Einen großen Frequenzbereich
    • Die Schritte des Schrittmotor müssten extrem fein sein
    • Die Spurbreite des Tonkopf müsste einstellbar sein.


    Durch die Reibung und die Trägheit der Disketten ist die konstante Drehzahl nicht erreichbar.


    Die Drehzahl müsste frei einstellbar sein. Alternativ könnte der Controller die Frequenz frei einstellbar haben, was aber an der mangelnden Genauigkeit scheitert.


    Der Tonkopf der Laufwerke ist auch ein Problem. Weil der Frequenzgang unbekannt und einzigartig ist.



    Lesen geht relativ einfach, weil Drehzahl und Takt keine Rolle spielen. Natürlich muss das Laufwerk geeignet sein, also prinzipiell mal diese Diskette lesen können. Aber der Fluxwechsel synchronisiert die Elektronik, deswegen muss man sich um nichts kümmern.

    Ja da muss ich (leider) zustimmen. Ich habe meine Versuche mit einem ungebrauchten ("new old stock") 5.25" Laufwerk gemacht, aber das garantiert natürlich noch gar nix...

    Hallo!

    Bei mir schlummert auch noch eine AES, natürlich ohne System-Disketten, seit über 15 Jahren.

    Um solche hartsectorierten u. andere abartige Disketten zu lesen und dann auch wieder schreiben zu können habe ich in der Vergangenheit sowohl

    einen Catweasel als auch einen Kryoflux Controller angeschafft. Vieles ist in der Tat bereits les u. schreibbar, bei hartsectorierten habe ich aber

    leider noch keinen Erfolg gehabt.

    Auf die Idee mit dem Abkleben der Sektorlöcher bin ich auch schon gekommen, bin aber auch der Meinung, das beides funktionieren müsste.

    Eine "schlaue" Software für den Kryoflux wäre sicherlich in der Lage das Indexloch zu finden und auch die Sektorlöcher richtig zu interpretieren, d.h.

    mit in ein entsprechendes Image zu hinterlegen. Die Software fehlt leider noch.

    Die Variante mit den abgeklebten Löchern sollte aber auch gehen. Es werden doch Flusswechsel aufgezeichnet, ohne sie zu interpretieren.

    Das wäre ein weiterführender Schritt, um auf die Dateien zugreifen zu können.

    Bei genügend hoher Abtastrate, sollte dem Controller nichts entgehen. Bei einer inneren Spur liegen die Wechsel ja auch enger als bei einer äußeren und

    die Sache läuft.

    Ich versuche, wenn immer möglich, das originale Laufwerk des Rechners zu verwenden.

    Ich hätte Interesse an dem bereits gezogenen Image, auch wenn ein erfolgreiches Zurückschreiben noch nicht geht, oder vielleicht doch?

    Grüße

    Ich denke auch, dass es wichtig wäre, das originale Laufwerk des Rechners zu benutzen. Dann passen zumindest die Spurabstände, die Anzahl der Spuren, der Frequenzgang und (ganz wichtig) die Breite der Spur. Hat das Laufwerk keinen 34-poligen Anschluss, dann wird da natürlich erschwert, bzw. deutet auch auf eine größere Inkompatibilität hin.

    Ich werde bei Gelegenheit nochmals Images meiner AES Disketten ziehen und hier bereitstellen, muss mich aber im Moment um ein paar andere Dinge kümmern. Bei ersten Lese-/Schreibversuch habe ich ein normales PC 1.2 MB Laufwerk verwendet, das ist sicher nicht optimal. Die AES Laufwerke sollten normalen Shugart-Bus besitzen, somit eigentlich auch am Kryoflux Controller laufen. Leider ist der Ausbau aber recht aufwändig, deshalb muss die Aktion noch etwas warten.
    Mich irritiert ein wenig, dass die Kryoflux Beschreibung (und auch die Software) ein Schreiben von hard-sectored Disks kategorisch ausschließt. Es gibt lediglich den kryptischen Hinweis, dass Schreibversuche quasi zwingend Datenmüll auf der Disk produzieren würden. Der Hintergrund dieser Aussage wird leider nicht erklärt. Insbesondere wenn man das originale Laufwerk zum Lesen und Schreiben verwendet, kann ich eigentlich keine "logische" Begründung dafür finden (sofern die Sampling-Rate insgesamt hoch genug ist um den Datenstrom einigermaßen originalgetreu aufzuzeichnen).

    Vielleicht kann die Software einfach noch nicht mit diesem Pattern an "Löchern" richtig umgehen?


    Code
    o---o---o---o---o-o-o---o---o---o---o---o---o---o---o---o---o---
                    ^Index für ersten Sektor

    Für 16 Hardsektoren sind es übrigens 17 Löcher!

    Daher find ich die Idee mit dem Abkleben der Löcher bis auf das Index-Loch sowohl beim Lesen als auch beim Schreiben gar nicht schlecht.

    Solange wir die Daten nicht mitlesen wollen. Uns reicht zunächsteinmal eine "magnetische" Fotokopie (Flusswechsel) um die Disketten zu sichern.

    Wenn die Spur ein einem Rutsch als Block gelesen und anschließend geschrieben wird, sollte sich doch theoretisch das Timing-Problem verkleinern.

    Zumal die Datendichte bei diesen frühen Diskettenformaten recht gering ist und die alte Hardware auch nicht so stabil funktionierte. (Disktreter Aufbau der Schaltung mit vielen störenden Einflüssen). Wichtig ist, wie schon erwähnt wurde" ein "altes" Laufwerk mit "breiter" Schreibspur" und das dazu passende

    Diskettenmaterial

    Das mit dem Gleichlaufproblem wollte ich ausschließen, indem ich dasselbe Laufwerk benutze. Außerdem hätte ich dann damals schon öfters Probleme

    damit gehabt, Daten von einem Rechner zum Anderen per Diskette zu übetragen. Wenn ich die Systeme von Catweasle und Kryflux richtig verstanden habe,

    synchronisieren das Lesen und Schreiben mit den Index-Loch. Dazu liest er mehrere Druchgänge und nach dem Zurückschreiben wird gleich wieder

    zurückgelesen und verglichen. So habe ich mir mal formatierte "Leerdisketten" (8") für die PDP11 erstellt. D.h. Ich habe von einer funktionieren Diskette einen Klon erstellt, nachdem ich zuvor alle Dateien gelöscht hatte. (D.h. eigentlich sind die Daten noch da, aber das Verzeichis ist leer)

    Bei meiner Überlegung gehe ich davon aus, daß ich den Datenstrom nur einmal pro Spur synchronisieren muß und nicht 10 bzw. 16 mal. Damit

    müssten entweder sämtliche Sektoren lesbar sein oder kein Einziger.

    Vielleicht liege ich danit aber auch falsch.

    Zitat von fishermansfriendtoo

    Daher find ich die Idee mit dem Abkleben der Löcher bis auf das Index-Loch sowohl beim Lesen als auch beim Schreiben gar nicht schlecht.

    Haben wir diese Konstellation nicht auch beim Lesen von C64 Disketten?

    Kryoflux orientiert sich am Index-Impuls und liest dann Spur für Spur.

    Beim Schreiben wird der Indeximpuls abgewartet und dann geschrieben.


    Der einzige Unterschied den ich hier erkennen kann ist, daß kein GCR für die Aufzeichnung verwendet wird sondern was Gerätespezifisches das in der Kryoflux-Software anscheinend nicht implementiert ist.

    Wir sind an dieser Stelle bei Catweasle und Kryoflux noch vor der Bit-Erkennung. Wir zeichen die magnetischen Flußwechsel der Diskettenoberfläche auf , egal ob sie Daten enthalten oder nicht und versuchen dann diese 1:1 zurück zu schreiben. Daher mein Vergleich mit der "Fotokopie" ungleich einer OCR.

    Für beide Controller hat es schlaue Leute gegeben, die aus diesen Flußwecheln die wesentlichen Daten herausfiltern können. Diese zusätzliche Software

    "versteht" das Diskettenimage z.B. AMIGA- oder Tandy-Disketten mit Catweasle

    Zitat von gpospi

    Ich hab testweise einfach mal alle Sektor-Löcher abgedeckt (direkt am magnetischen Träger) und nur das Index-Loch frei gelassen. Kryoflux hat brav gelesen und geschrieben, der AES konnte mir der Disk leider trotzdem nix anfangen (hat letztendlich einen Lesefehler gemeldet). Ich werde es aber sicher nochmals ausprobieren

    Hast Du versucht, die mit Kryoflux geschriebene Diskette mit Kryoflux wieder einzulesen, um festzustellen, wo der Unterschied zwischen Original und Kopie liegt? Sollte daraus ja ersichtlich sein, ob eine Verschiebung innerhalb des Tracks erfolgt (aufgrund fehlender Synchronisation mit dem Sektorloch).


    Grüße, PAW

    Zitat von PAW
    Zitat von gpospi

    Ich hab testweise einfach mal alle Sektor-Löcher abgedeckt (direkt am magnetischen Träger) und nur das Index-Loch frei gelassen. Kryoflux hat brav gelesen und geschrieben, der AES konnte mir der Disk leider trotzdem nix anfangen (hat letztendlich einen Lesefehler gemeldet). Ich werde es aber sicher nochmals ausprobieren

    Hast Du versucht, die mit Kryoflux geschriebene Diskette mit Kryoflux wieder einzulesen, um festzustellen, wo der Unterschied zwischen Original und Kopie liegt? Sollte daraus ja ersichtlich sein, ob eine Verschiebung innerhalb des Tracks erfolgt (aufgrund fehlender Synchronisation mit dem Sektorloch).


    Grüße, PAW

    Ich hatte noch keine Zeit für umfangreiche Tests. Im ersten Schritt würde ich ein 360 KB Laufwerk bzw. das originale Laufwerk der AES Maschine anschließen (statt des HD-PC-Laufwerks). Zudem werde ich mit einer einfachen Diskette, die nur eine Textdatei enthält experimentieren.

    Der Vergleich zweier eingelesener Images dürfte nicht so einfach sein. Kryoflux liest ja quasi direkt die magnetischen Flusswechsel (mit Oversampling) und nicht die Bits bzw. Sektorstrukturen. Insofern werden sich zwei Images wohl immer ein wenig unterscheiden, selbst wenn die "logische Information" (die der Floppy-Controller von den Disketten lesen kann) gleich ist. Da muss ich mich mit Kryoflux noch intensiver beschäftigen um zu verstehen wie/ob man Images vergleichen kann...

    Ich habe nun ein wenig experimentiert. Das Lesen und Schreiben einer AES Datendisk hat inzwischen mehrfach funktioniert. Ich lese das Image von der originalen hard-sectored Disk ein (DTC -fFILE -g0 -k2 -i0 -dd1) und schreibe es auf eine Disk mit abgedeckten Sektorlöchern (DTC -fFILE -w -k2 -dd1). Diese Diskette hat allerdings fast keine Daten (nur ein kurzes Textfile).
    Die Bootdisk konnte ich ebenfalls einlesen und beim zweiten Schreibversuch war ich zumindest teilweise erfolgreich. Das System erkennt die Diskette und startet den Bootvorgang, bricht nach einiger Zeit allerdings mit einem Lesefehler ab. Offenbar schreibt Kryoflux also nicht "exakt genug" mit meinem HD Laufwerk. Aber immerhin ist der Beweis erbracht, dass die diskutierte Methode grundsätzlich funktioniert. Nun muss ich mir also ein DD Laufwerk organisieren und die Versuche damit wiederholen, hier sollten die Spuren ja "robuster" geschrieben werden (von wegen Spurbreite).

    Ich werde mich auch bei Gelegenheit mit den Kryoflux-Leuten in Verbindung setzen. Vielleicht können sie ja die "Schreibverhinderung" auf hard-sectored Disks testweise aus der Software entfernen, dann erspare ich mir das Abkleben der Sektor-Löcher ;)

    Gestern habe ich endlich mein 360 KB Chinon Laufwerk bekommen. Leider hat sich meine Hoffnung damit eine passende AES Bootdisk zu erzeugen nicht erfüllt. Das Laufwerk liest die hard-sektorierte Originaldiskette gar nicht ein. Es meldet, dass keine Diskette im Laufwerk wäre. Offensichtlich wird hier der Index-Sensor zur Disk-Erkennung verwendet. Wenn zu oft "Licht" durchkommt, dann meint das Laufwerk, dass keine Disk vorhanden wäre. Natürlich kommt bei der hard-sektorierten Diskette sehr oft Licht durch (nämlich bei jedem Sektor-Loch).

    Auch das Schreiben des DD Images vom 1.2 MB Laufwerk funktioniert (erwartungsgemäß) nicht richtig. Im besten Fall erkennt der AES Rechner den Bootsektor und versucht die Disk zu laden. Es kommt dann aber sehr schnell ein Diskettenfehler. Offensichtlich passen also die Sektor-Offsets nicht genau genug oder die Stromflüsse/Spurbreiten des 1.2 MB Lese-Laufwerks verursachen Probleme.
    Insofern muss ich wohl irgendwann tatsächlich ein Laufwerk aus dem AES ausbauen, an den Kryoflux Controller anschließen und damit eine Kopierversuch starten.