Ich wusste garnicht, dass die Programmiersprache BASIC schon 59 Jahre alt ist, ich hätte das eher in die 1970er verortet. Aber gut, der Günter Born hat dran gedacht...
Na, dann planen wir mal für die LOAD#10 im nächsten Jahr einen BASIC Contest ein zur Feier des 60. Geburtstags!
und das Dijkstra Zitat aufs Titelbild ... 
Welches Schweinderl Zitat hätten's denn gern?
Das gefällt mir auf jeden Fall, auch wenn das Urteil ziemlich pauschal gefällt wurde:
„Es ist praktisch unmöglich, einem Studenten gutes Programmieren beizubringen, wenn er vorher in BASIC programmiert hat. Als potenzielle Programmierer sind sie geistig verstümmelt ohne Hoffnung auf Erholung.“
„Es ist praktisch unmöglich, einem Studenten gutes Programmieren beizubringen, wenn er vorher in BASIC programmiert hat. Als potenzielle Programmierer sind sie geistig verstümmelt ohne Hoffnung auf Erholung.“
Das finde ich absolut falsch und wuerde in einer Grundsatz Diskussion enden und nie enden......
Das Ergebniss ist die Kunst und nicht der Name der Sprache.
Peter, hat nichts mit dir zu tun meine Meinung und nehme nur Bezug auf die dargestellte Aussage.
Das Zitat mag aus der Frustration eines Uni-Profs geboren sein, der mit der Korrektur geistiger Ergüsse von "Heimcomputer-Hackern" betraut ist. Aber nichts, das man mal gelernt hat, kann man nicht auch durch was Besseres ersetzen. Und ja, man kann auch in BASIC gute Programme schreiben. Es ist nur viel schwieriger...
Das sehe ich auch so. Man kann in jeder Programmiersprache gut oder schlecht programmieren.
Richtig gut, weil absolut wahr, finde ich:
„Durch Testen kann man stets nur die Anwesenheit, nie aber die Abwesenheit von Fehlern beweisen.“
Na, dann planen wir mal für die LOAD#10 im nächsten Jahr einen BASIC Contest ein zur Feier des 60. Geburtstags!
Wie koennte der aussehen ?
Wie koennte der aussehen ?
Verbesserte Routine zum Kreisezeichnen, beschleunigtes Linienmalen, Ideen zur Kompression auf kleinen Rechnern (die immer mit großen Ansätzen (LZW) hoffnungslos überfordert sind), freies Routinenfinden bei Platzbegrenzung (z.B. 1kB BASIC + 3kB Daten max. oder sowas). Ist ja nicht so, daß sowas nicht schon gemacht worden ist.
Das sehe ich auch so. Man kann in jeder Programmiersprache gut oder schlecht programmieren.
Das gefällt mir auf jeden Fall, auch wenn das Urteil ziemlich pauschal gefällt wurde:
„Es ist praktisch unmöglich, ...
Geanu den Spruch meinte ich, natürlich. Der ist so schön heftig und absolut ... 
... und sorgt darum auch immer wieder für Aufregung bei allen "Betroffenen". Ich glaube ja, daß das was er meint, sich sowieso nur wirklichen theoretischen Informatikern in seiner ganzen Fülle erschließt, wahrscheinlich auch nur solche mit Lehrerfahrung.
Außerdem muß man natürlich sagen, daß BASIC != BASIC ist , d.h. das BASIC von dem er da spricht ist quasi das Ur-Basic aus Dartmouth, mit Zeilennummern, und GOTOs, und LET, und keine Variablentypen, und ohne Subroutinen, und vmtl ohne sinnvolle Array (d.h. nur eindimensional), und ohne brauchbare Schleifen (nur FOR).
Wenn man das heute liest, hat man aber schon eher sowas wie QuickBASIC oder TurboBASIC oder Locomotive oder GfA BASIC "vor Augen".
Da trifft das nicht mehr so zu - zumindest was die Fähigkeiten der Sprache angeht.
Bei den anderen und eigentlcih gemeinten Sachen, würde er wahrscheinlich heute genauso über Python oder JavaScript oder Perl schimpfen - und aus seiner Sicht vermutlich zurecht.
Die Zitateseite ist hübsch ... irgendwie hat er bei vielen Sachen, die er so sagt, den "Finger in der Wunde". Manches davon gilt heute wahrscheinlich noch viel mehr als 1972 (oder so).
( sowas z.B.
„Automatic computers have now been with us for a quarter of a century. They have had a great impact on our society in their capacity of tools, but in that capacity their influence will be but a ripple on the surface of our culture, compared with the much more profound influence they will have in their capacity of intellectual challenge without precedent in the cultural history of mankind.“ Help us translate this quote — Edsger W. Dijkstra Dijkstra (1972) The Humble Programmer http://www.cs.utexas.edu/users…tions/EWD03xx/EWD340.html (EWD340). 1970s
Quelle: https://beruhmte-zitate.de/aut…ger-wybe-dijkstra/?page=2
)
„Es ist praktisch unmöglich, einem Studenten gutes Programmieren beizubringen, wenn er vorher in BASIC programmiert hat. Als potenzielle Programmierer sind sie geistig verstümmelt ohne Hoffnung auf Erholung.“
Das finde ich absolut falsch und wuerde in einer Grundsatz Diskussion enden und nie enden......
Das Ergebniss ist die Kunst und nicht der Name der Sprache.Peter, hat nichts mit dir zu tun meine Meinung und nehme nur Bezug auf die dargestellte Aussage.
Dieses Thema kommt im Nachbarforum regelmäßig auf und ich habe da auch schon desöftern meinen Senf dazugegeben. Daher nur soviel:
Informatiker sehen das grundsätzlich anders als Hobby-Programmierer.
Und ich würde einen eingefleischten Basic-Programmierer gerne mal in eines meiner beruflichen Projekte stecken (ca. 2500 Klassen) und ihn nach 2 Wochen fragen, ob er immer noch der Meinung ist, dass das alles das Gleiche ist. 
Geanu den Spruch meinte ich, natürlich. Der ist so schön heftig und absolut ...
Ist aber im Kern richtig. Natürlich kann man auch als Basic-Programmierer später noch lernen, strukturiert zu programmieren. Aber es fällt tatsächlich viel schwerer, als wenn man direkt mit einer strukturierten Sprache beginnt. Ich habe das selber durch.
Und strukturiert heisst nicht, dass ich einfach übersichtlich programmiere und meinen Code übersichtlich halte. Strukturierte Programmierung ist ein definierter Begriff und dafür muss die Sprache bestimmte Vorrausetzungen erfüllen. In der Regel wird strukturierte Programmierung auch mit Objektorientierte Programmierung gleich gesetzt. Das wird dann schon eng in Basic. Auch in Quickbasic tut man sie da schwer. Genau wie in C.
Objektorientierte Programmierung ist inzwischen eigentlich der Standard, an dem man nicht vorbei kommt.
Bei den anderen und eigentlcih gemeinten Sachen, würde er wahrscheinlich heute genauso über Python oder JavaScript oder Perl schimpfen - und aus seiner Sicht vermutlich zurecht.
Zumindest JavaScript wird in größeren Projekten inzwischen zunehmend durch TypeScript ersetzt. Also mit harter Typisierung. Alles andere kostet einfach Unsummen an Zeit und Geld um Fehler zu suchen, die einem eigentlich der Compiler melden sollte.
Geanu den Spruch meinte ich, natürlich. Der ist so schön heftig und absolut ...
Ist aber im Kern richtig. Natürlich kann man auch als Basic-Programmierer später noch lernen, strukturiert zu programmieren. Aber es fällt tatsächlich viel schwerer, als wenn man direkt mit einer strukturierten Sprache beginnt. Ich habe das selber durch.
Und strukturiert heisst nicht, dass ich einfach übersichtlich programmiere und meinen Code übersichtlich halte. Strukturierte Programmierung ist ein definierter Begriff und dafür muss die Sprache bestimmte Vorrausetzungen erfüllen. In der Regel wird strukturierte Programmierung auch mit Objektorientierte Programmierung gleich gesetzt. Das wird dann schon eng in Basic. Auch in Quickbasic tut man sie da schwer. Genau wie in C.
Objektorientierte Programmierung ist inzwischen eigentlich der Standard, an dem man nicht vorbei kommt.
Hmm. Es gab immer, gibt immer und wird immer Leute geben müssen, die zumindestens wissen, wie man Assembler programmiert (ohne das zu können, kann man auch keinen Compiler bauen). Und Assembler ist nix andres als ein einfaches BASIC ohne Variablen. Kein Mensch käme aber auf die Idee, zu einem Assembler-Programmierer zu sagen, er könnte nicht programmieren.
Zugegeben: Nicht jeder muss das können. Und ja, man kann auch in Assembler fürchterlichen Code schreiben. Aber auch sehr schönen.
Ich mag Basic und habe das vor ein paar Jahren mit Hilfe eines Apples IIe wiederentdeckt. Ich muss aber auch sagen, ich bin nur Hobbyist und bei weitem kein Programmierer und schon gar nicht professionell. Vielleicht mag ich deswegen Basic. Muss ich mich deswegen schämen? Finde ich nicht. Zumindest mache ich's einfach mal nicht, auch wenn andere meinen ich müsste das. 
yalsi was den Basic Contest in der Load#10 angeht, ich hätte da ein paar Programme für die Apple II Familie geschrieben, die sich mit Texdateien beschäftigen. Eines hatte ich hier im Forum schon mal vorgestellt (Text Viewer). Vielleicht wäre die Veröffentlichung der kleinen Programmsammlung was für die LOAD#10 bzw. ein kleiner Artikel über meine Programme, was sie können und wie auch darauf gekommen bin?
Objektorientierte Programmierung ist inzwischen eigentlich der Standard, an dem man nicht vorbei kommt.
"Object-oriented programming is an exceptionally bad idea which could only have originated in California."
- Edsger W. Dijkstra
... SCNR: dieses Zitat vom ihm darf dann hier nicht fehlen ...
Nervengift an sowas hatte ich auch schon gedacht, alle Einsendungen auf die Heft-CD
"Object-oriented programming is an exceptionally bad idea which could only have originated in California."
- Edsger W. Dijkstra
Das ist dann das nächste große "Reizthema". Da gibt es ja auch echte "Hasser" und andererseits "Fanboys". Und eigentlich ist es ja auch wirklich eine komische Idee. Trotzdem natürlich sehr mächtig, wenn es um riesige Projekte geht, die würden ohne sowas vermutlich alle nicht mehr funktionieren (Win10, Firefox, Catia, Oracle db).
Von der "logischen Seite" aus ist es aber schon schräg, daß man sich in der Computerentwicklung erst genötigt sieht Daten und Abläufe zu trennen, um dann Jahre später darauf zu verfallen, daß es ja eine charmante Idee sein könnte, Daten und Abläufe in einer geschlossenen Struktur wieder zusammenzubinden. Das Ganze mit der perfiden Eigenschaft, daß man das auch an andere Substrukturen weiterreichen kann, wobei man da nie wirklich weiß, ob das wirklich eine grundlegende Idee dabei war, oder ob die einfach nur zu faul waren die Sachen immer wieder hinschreiben zu müssen und deshalb so ein Copy Variante namens Vererbung eingeführt haben.
Ist aber wahrscheinlich hier für die meisten sowieso kein Thema, weil man das nicht wirklich braucht, bei den normalen Bastlersachen.
Und wohl das Meiste, was man damit machen kann, läßt sich auch anderes erreichen - erfordert dann aber mehr Planung und Übersicht und bei vielen Leuten eine gute Dokumentation.
nochmal zum BASIC, ich glaub schon auch, daß es einen Unterschied macht, ob man sich vorher klar ist, wie man strukturiert an ein Thema herangeht und das "formal" gestaltet (man denke mal an diese lustigen Schablonen für die Flußdiagramme, was heute wohl auch in großen Firmen niemand mehr macht), oder ob man einfach mal anfängt und probiert, ob man was "hinbekommt", was ja meist der Ansatz beim BASIC (heute Python) ist.
Auf alle Fälle hatte er ja anscheinend mit seinem regelmäßigen Kritisieren und seinen Texten und Programmen tatsächlich den Einfluß, daß es sowas wie Turbo Pascal später überhaupt gegeben hat. Ich finde die Texte von ihm auch immer sehr nett, kann man sehr empfehlen, da mal ein paar davon wenigstens anzuschauen. Der wußte einfach, warum er etwas so machte, wie er es machte bzw. haben wollte - und das ist sicherlich nch lange nicht an dem Ideal, was er sicherlich hatte, aber es ist meilenweit von dem weg, was üblichwerweise so getrieben wird, und hat genau darum eine eigene Qualität.
Das BASIC Zitat kommt doch eigentlich immer nur darum so schlecht weg, weil sich die Leute erstmal persönlich betroffen fühlen, vor allem alle, die mal irgendwann mit einem Homecomputer angefangen haben und das daher quasi immer als erste Sprache kennenlernen durften. Und dann gibt es 3 oder 4 mögliche Varianten damit umzugehen:
und
Vermutlich kann man auch im Hobbybereich viel davon haben - und sich vieles einfacher machen - wenn man ein bißchen was von den "strukturierten" Sachen berücksichtigt.
Ganz krass wird das in der Praxis sowieso nirgendwo umgesetzt. Kann man schön sehen, wenn man in C einen Pointer einfach mal als normale Integerzahl betrachtet und bißchen damit rumrechnet. Sehr hübsch sind dort auch die "Array" Konzepte. Sowas müßte nach der reinen Lehre wohl verboten sein ... , geht aber trotzdem als strukturierte Sprache durch (und ist nicht ganz unwichtig).
( Info at WikiP )
Ist aber wahrscheinlich hier für die meisten sowieso kein Thema, weil man das nicht wirklich braucht, bei den normalen Bastlersachen.
Und wohl das Meiste, was man damit machen kann, läßt sich auch anderes erreichen - erfordert dann aber mehr Planung und Übersicht und bei vielen Leuten eine gute Dokumentation.
Ich vermute mal, dass du nicht objektorientiert programmierst. Denn das hört sich jetzt so an, als wäre das eine fürchterlich komplizierte und aufwändige Sache, die es zu vermeiden gilt.
Dabei macht das einfach nur Spaß wenn man das mal verinnerlicht hat. Und selbst wenn ein kleines Hobbyprojekt mal etwas größer wird (wie mein WinTlx - eine Software für unser i-Telex-Netzwerk), bleibt es trotzdem übersichtlich. Das skaliert einfach und läuft nicht aus dem Ruder.
Viele in sich abgeschlossene Objekte, die miteinander interagieren. 
Ein engagierter Mathe-Lehrer hat mit meinen Kindern in der 7. Klasse Scratch programmiert. Ein toller objektorientierter Ansatz. Grafisch und ganz spielerisch. Eigentlich der optimale Einstieg in die Informatik.
Von der "logischen Seite" aus ist es aber schon schräg, daß man sich in der Computerentwicklung erst genötigt sieht Daten und Abläufe zu trennen, um dann Jahre später darauf zu verfallen, daß es ja eine charmante Idee sein könnte, Daten und Abläufe in einer geschlossenen Struktur wieder zusammenzubinden.
Ich glaube, da hast du was falsch verstanden. Der objektorientierte Ansatz sieht nicht vor, dass Daten und Abläufe zusammengefasst werden.
Das macht überhaupt keinen Sinn, wenn man zum Beispiel auf einer Datenbank arbeitet.
Lediglich die Eigenschaften der Daten und die Verarbeitung werden typischerweise in Objekten zusammengefasst.
Nein, noch nie gemacht. Nur einiges drüber gelesen, 2 Smalltalk Bücher hier stehen (real und auf der Leseliste) und für irgendwie recht komplex und meist unnötig befunden. Unter anderem die TurboPascal Grafiktoolbox von Stefan Zaunseder. Ich gebe aber zu, daß dieser Zustand letztlich das Gleiche ist, wie wenn Nervengift schreibt, daß ihm BASIC auch so Spaß macht - nur eben auf dem Level TurboPascal. Bin mit den Objekten irgendwie nicht warm geworden und fand das tatsächlich einfach immer ein wenig zu (unnötig) kompliziert.
Daß das trotzdem sinnvoll ist, würde ich aber nicht bestreiten (nur eben vielleicht aus "logischer" Sicht dran rummäkeln).
Scratch ist schon wirklich interessant als Einstieg. Vor allem auch, weil es alles wirklich komplett spielerisch macht. Die wissen hinterher wirklich, was man mit Variablen, Schleifen, Objekten, Mediendateien usf macht - auch wenn sie möglicherweise überhaupt keine Vorstellung haben, was eigentlich eine Variable nun eigentlich sein soll: aber sie haben alles schonmal benutzt.
Keine Ahnung, ob dem Dijkstra das gefallen hätte - der war eher andersherum unterwegs: erstmal wissen - dann machen.
Scratch ist schon wirklich interessant als Einstieg. Vor allem auch, weil es alles wirklich komplett spielerisch macht. Die wissen hinterher wirklich, was man mit Variablen, Schleifen, Objekten, Mediendateien usf macht - auch wenn sie möglicherweise überhaupt keine Vorstellung haben, was eigentlich eine Variable nun eigentlich sein soll: aber sie haben alles schonmal benutzt.
Vor allem wissen sie hinterher (ganz spielerisch und intuitiv) was Objekte und Instanzen sind. Und warum es sinnvoll ist, dass ein Objekt seine eigenen Eigenschaften und Methoden hat.
2 Smalltalk Bücher hier stehen
Oh Gott - bloss nicht. Alles viel zu theoretisch.
Na, dann planen wir mal für die LOAD#10 im nächsten Jahr einen BASIC Contest ein zur Feier des 60. Geburtstags!
Wie koennte der aussehen ?
Hier gibt es seit etlichen Jahren eine BASIC 10 Liner Contest https://gkanold.wixsite.com/homeputerium
Noch mal zurück zum Thema. Diese Doku zur Geburt von Basic habe ich schon vor ein paar Jahren entdeckt und finde die immer wieder sehenswert:
https://www.flickr.com/photos/dartmouthflickr/sets/72157643275728555/
gab auch irgendwo noch einen sehr schönen Zeitungsartikel dazu (engl)
edit, der da: https://time.com/69316/basic/
Thomas E. Kurtz - History of Computer Programming Languages
nur Inhalt + Titelbild for free
.https://archive.org/details/basicprogramming00keme
.https://archive.org/details/basicprogramming02edkeme
