Forth-Diskussion und Infos

  • Ich fand immer diese spezielle Hardware spannend - oder auch nur zu wissen, daß es sowas wohl gibt - also ein Mikroprozessor, der Forth spricht. Keine Ahnung wieviele es davon letztlich gab (und ja, Jazelle in ARMs ist immer noch sowas ähnliches und die BASIC Stamp gab es ja schließlich auch), auf die Schnelle findet sich das da

    In einigen Apple-II-Kompatiblen wurden ROMs mit Forth anstelle der kindermörderraubmordgeschändeten Apple-ROMs ausgeliefert. Beliebt waren sie nicht, weil die Käufer eigentlich einen billigen Apple II haben wollten. Ob sich solche ROMs mit dem Forth drin erhalten haben, weiß ich nicht.

  • Bist du denn mit FORTH vertraut? Eine sehr schöne Sprache wie ich finde.


    ... deren Potential wohl nie wirklich ausgereizt worden ist, weil sie den Sprung in die 80er Jahre irgendwie nicht mitgemacht hat (vielleicht gibt es ja Varianten, die sowas wie Objektorientierung und / oder Funktionen und Bibliotheken haben, die kenn ich dann nicht).

    Heut' ist das (FORTH) wahrscheinlich ein extrem schräges Konzept, weil es ja nochmal ein ganzes Stück weiter vom Mainstream weg ist (Stacks, RPN, Rekursion), als es z.B. 1985 schon gewesen sein muß.

    Mit FORTH und UPN konnte ich mich nie anfreunden. Ich war immer der Meinung, dass sich die Maschine mir anzupassen hat und nicht ich an die Maschine. Ich denke in algebraischen Ausdrücken und die Umsetzung soll bitteschön der Computer machen. ;)


    Vielleicht liegt das auch an meiner Kopfrechenschwäche. Bei UPN muss ich mir ja genau merken, was ich wann und in welcher Reihenfolge auf den Stack geschoben habe. Das ist für mich Gehirnakrobatik. Formeln muss ich dagegen einfach nur abtippen.

    Und bevor ich FORTH mache, programmiere ich lieber in Assembler.


    Aber da es so viele Leute gibt, die UPN mögen, scheinen die irgendwie anders verdrahtet zu sein. ;)

    i-Telex 211230 dege d

    http://www.marburger-stammtisch.de


    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • Was ist denn an den Apple II ROMs böse? Ich verstehe denn Grund für die lange diffamierende „Wortschöpfung“ nicht.

    denke er bezieht sich auf die Raubkopiererei der Klon-Fabriken.

    Genau. Es gab für den Apple II die ROMs von Apple als Autostart-ROM, mit Integer-BASIC, usw.. Die waren urheberrechtlich eindeutig Apple zuzuordnen. Taiwanesen empfanden es als Ehrerbietung gegenüber Apple deren ROMs für ihre Hardware-Nachbauten zu kopieren. Hier prallten die US-amerikanischen Vorstellungen auf die ostasiatischen. Und die Deutschen machten bekanntlich in den vergangenen 20Jahren das draus, was ich beim Name nannte.


    Zurück zum Forth für den Apple II: gibt's diese ROMs "irgendwo" erreichbar? Möglicherweise sogar mit einem Read.me für blutige Anfänger?

  • Zurück zum Forth für den Apple II: gibt's diese ROMs "irgendwo" erreichbar?

    Einer der hiesigen Clone Hersteller war ja IBS in Bielefeld. Von denen habe ich ein Board mit ROMs, die sowohl Applesoft als auch Forth enthalten. Näher habe ich mich damit allerdings nie beschäftigt. Default ist Applesoft, auf Forth wechselt man meiner Erinnerung nach über einen Soft Switch, den natürlich nur das IBS Board hat. Wenn solche ROMs weiterhelfen, kann ich die bereitstellen.

  • Zurück zum Forth für den Apple II: gibt's diese ROMs "irgendwo" erreichbar?

    Einer der hiesigen Clone Hersteller war ja IBS in Bielefeld. Von denen habe ich ein Board mit ROMs, die sowohl Applesoft als auch Forth enthalten. Näher habe ich mich damit allerdings nie beschäftigt. Default ist Applesoft, auf Forth wechselt man meiner Erinnerung nach über einen Soft Switch, den natürlich nur das IBS Board hat. Wenn solche ROMs weiterhelfen, kann ich die bereitstellen.

    Das wäre mittelfristig eine lohnende Rettungsaktion, IMHO. Bliebe die Frage, ob in diesen Forth-ROMs auf irgendwas spezielles der IBS-Rechner zugegriffen wird.

  • Bezüglich FORTH... würde ich mal hier anfragen -> https://forth-ev.de/


    Gibt auch mindestens 2 Artikel dazu:


    http://www.forth.org/Ting/Fort…orth-ROM-for-Apple-II.pdf

    http://forth.org/fd/FD-V04N4.pdf


    http://forth.org/fd/contents.html -> Forth Dimension Magazine

    Gruß Torsten

    BFZ MFA, ZX80Core, AX81, ZX81, ZX81NU, Spectrum+, Harlequin, MSX VG8010, Amstrad NC100, Cambridge Z88, C64, C128D, Amiga 500 & 1200, Atari Portfolio, HP200LX, IBM PC5155, TP755c, TP755cx, T20, T41, T61, PS/2 (Model 40SX), PS/2E, Accura 101, Apple //e, Sharp PC1401 & PC1403H, TI59 m. PC-100c, HP48SX & HP48GX


    ::matrix::

  • Bezüglich FORTH... würde ich mal hier anfragen

    Anfragen will ich nicht gleich :) Ich dachte eher dran solche EPROMs reinzustecken, schauen, ob das Spaß macht, ggf. die EPROMs nach 2Stunden wieder entsorgen oder vielleicht etliche lange Winternächte Spaß damit haben.


    Danke für die Artikel.


    Gruß, Ralf

  • Naja... ich meinte auch bezüglich der Frage nach EPROMS... eventuell haben die ja was in der Hinterhand ?

    Gruß Torsten

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    ::matrix::

  • Ich fand immer diese spezielle Hardware spannend - oder auch nur zu wissen, daß es sowas wohl gibt - also ein Mikroprozessor, der Forth spricht. Keine Ahnung wieviele es davon letztlich gab (und ja, Jazelle in ARMs ist immer noch sowas ähnliches und die BASIC Stamp gab es ja schließlich auch), auf die Schnelle findet sich das da

    In einigen Apple-II-Kompatiblen wurden ROMs mit Forth anstelle der kindermörderraubmordgeschändeten Apple-ROMs ausgeliefert. Beliebt waren sie nicht, weil die Käufer eigentlich einen billigen Apple II haben wollten. Ob sich solche ROMs mit dem Forth drin erhalten haben, weiß ich nicht.

    Das Image findet sich hier, neben einiger Dokumentation. Wer sich gerne über FORTH im Allgemeinen informieren will, findet hier einen guten ersten Überblick, auch über aktuelle Projekte.

  • Das Image findet sich hier, neben einiger Dokumentation. Wer sich gerne über FORTH im Allgemeinen informieren will, findet hier einen guten ersten Überblick, auch über aktuelle Projekte.


    Ja, das scheint so die "Primärseite" zu sein, die man minimal mal ansehen will, wenn man mit dem Thema in Kontakt kommt. Wichtig ist auch noch ANSForth mal gehört zu haben, das ist nämlich die "Normierung" dpans94.pdf des Ganzen, aber für Einsteiger eigentlich völlig nutzlos (und "unlesbar" ;) ).


    Das GNU Forth namens gforth ist dann wieder die Umsetzung davon. Das findet man ubiquitär und wohl auch in jeder Linux Variante. Für Arduino und Co gibt es da bestimmt auch was.



    Ein modernes Forth (sowie "Dienstleistung" in dem Bereich, eine Software) und auch ein Buch dazu findet man bei https://www.mpeforth.com/resource-links/downloads/

    wo auch der Syntaxhighlighter von https://web.archive.org/web/20….uk:80/forth/syntax/gedit empfohlen wird.


    Außerdem ist auch das berühmte "ThinkingForth" im Netz "verfügbar" http://thinking-forth.sourceforge.net/

    bzw. direkter bei http://thinking-forth.sourceforge.net/thinking-forth-ans.pdf



    Zu den ForthProzessoren habe ich auch noch was Interessantes gefunden

    https://archive.org/details/bi…778847/page/n561/mode/2up

    von 1984 und mit 6502artigem Chip.



    Und, und dabei soll es dann erstmal bleiben, hier ist noch eine klein schöne Einführung auf 64'er Spiellevel

    https://archive.org/details/64….1985.01/page/42/mode/2up

    die aber schonmal ganz gut für bißchen mehr Verständnis sorgen kann. Mindestens die sollte man mal anschauen und sich dann mal damit probieren. Forth gibt es wohl in irgendeiner Form für jeden(!) Homecomputer - und es ist elegant und schnell unterwegs.


    Im deutschen Sprachraum muß sowas natürlich unter der Bezeichnung "Volksforth" laufen

    http://volksforth.sourceforge.net/


    für C16 hier http://plus4world.powweb.com/software/VolksFORTH


    es gibt aber auch andere Varianten für kleine Rechner wie Polyforth oder Forth+ oder wie sie alle heißen mögen. Für die 64er Rechner, aber auch generell/historisch interessant zu lesen, gibt es hier eine nette Übersicht

    https://www.c64-wiki.de/wiki/Forth


    Viele davon auch als Steckmodule.

    http://bithunter.siz.hu/images/coll_forth64.jpg

    https://commodore-info.com/car…handic_forth_64/en/mobile



    Es ist irgenwie auch ein wenig eigenartig, daß es so gut wie keine Homcomputer gab, die das als Basissprache benutzen - hätte sich ja eigentlich/evtl. angeboten.



    Hier

    https://www.theultimatebenchmark.org/

    sind unten ein paar kleine Testprogramme zu finden, wo man sich das Forth und wie es so aussieht mal "live" anschauen kann, oder auch mitmachen, wenns mal wieder wo veranstaltet wird.

  • Ich fand immer diese spezielle Hardware spannend - oder auch nur zu wissen, daß es sowas wohl gibt - also ein Mikroprozessor, der Forth spricht. Keine Ahnung wieviele es davon letztlich gab (und ja, Jazelle in ARMs ist immer noch sowas ähnliches und die BASIC Stamp gab es ja schließlich auch), auf die Schnelle findet sich das da

    In einigen Apple-II-Kompatiblen wurden ROMs mit Forth anstelle der kindermörderraubmordgeschändeten Apple-ROMs ausgeliefert. Beliebt waren sie nicht, weil die Käufer eigentlich einen billigen Apple II haben wollten. Ob sich solche ROMs mit dem Forth drin erhalten haben, weiß ich nicht.

    Das Image findet sich hier, neben einiger Dokumentation. Wer sich gerne über FORTH im Allgemeinen informieren will, findet hier einen guten ersten Überblick, auch über aktuelle Projekte.

    Ich muss gestehen, ich habe vorhin beim schnellen Schreiben dieses Posts einen Fehler gemacht, kann euch dafür aber jetzt alle mir bekannten FORTH-Varianten für den Apple II präsentieren.

  • Das Image findet sich hier, neben einiger Dokumentation. Wer sich gerne über FORTH im Allgemeinen informieren will, findet hier einen guten ersten Überblick, auch über aktuelle Projekte.

    Ich muss gestehen, ich habe vorhin beim schnellen Schreiben dieses Posts einen Fehler gemacht, kann euch dafür aber jetzt alle mir bekannten FORTH-Varianten für den Apple II präsentieren.

    Ich wollte gerade nachfragen wo sich das Image befinden soll. Aber der nun eingefügte 2.Link beinhaltet keine EPROM Images zu Forth auf einem Apple II. Einzig verschiedene Forth DiskImages...

    Gruß Torsten

    BFZ MFA, ZX80Core, AX81, ZX81, ZX81NU, Spectrum+, Harlequin, MSX VG8010, Amstrad NC100, Cambridge Z88, C64, C128D, Amiga 500 & 1200, Atari Portfolio, HP200LX, IBM PC5155, TP755c, TP755cx, T20, T41, T61, PS/2 (Model 40SX), PS/2E, Accura 101, Apple //e, Sharp PC1401 & PC1403H, TI59 m. PC-100c, HP48SX & HP48GX


    ::matrix::

  • Ich frage mich gerade, wie man all diese interessanten FORTH Infos in diesem Thread jemals wiederfinden soll :/


    Ich kann wie gesagt Apple Clone ROM Images bereitstellen, sogar zwei Versionen. Die stammen aus einem IBS SPACE 84 Board. Es sind die D0, E0, F0 ROMs in jeweils doppelter Größe, also 8K statt 4K. Das SPACE Board kann schlicht die beiden Hälfte der EPROMS umschalten und mal Applesoft, mal Forth einblenden. Das sollte doch zum Spielen genügen. Ob der Forth Teil irgendwie auf SPACE 84 Speizialitäten zugreift, weiß ich allerdings nicht.


    Will jemand Versuchskaninchen sein?

  • Ich frage mich gerade, wie man all diese interessanten FORTH Infos in diesem Thread jemals wiederfinden soll :/

    Eventuell in einen speziellen Bereich Programmiersprachen (8 Bit)/FORTH oder so verschieben?

  • Es gibt auch einen "Ultimate Benchmark" der auf Forth basiert, weil es Forth für (fast) jedes System gibt. Da wird die Geschwindigkeit von unterschiedlichsten Systemen gemessen. Das Ganze ist mal auf einem VCFE entstanden.

    Die genauen Zahlen kenne ich nicht, aber ich kann sagen, FORTH ist extrem schnell, im Vergleich zu anderen Sprachen.

  • Ich frage mich gerade, wie man all diese interessanten FORTH Infos in diesem Thread jemals wiederfinden soll :/


    Ich kann wie gesagt Apple Clone ROM Images bereitstellen, sogar zwei Versionen. Die stammen aus einem IBS SPACE 84 Board. Es sind die D0, E0, F0 ROMs in jeweils doppelter Größe, also 8K statt 4K. Das SPACE Board kann schlicht die beiden Hälfte der EPROMS umschalten und mal Applesoft, mal Forth einblenden. Das sollte doch zum Spielen genügen. Ob der Forth Teil irgendwie auf SPACE 84 Speizialitäten zugreift, weiß ich allerdings nicht.


    Will jemand Versuchskaninchen sein?

    Also ob ich das gerade zeitlich unterbringen kann, kann ich nicht sagen. Aber wenn Du von Deinen ROMs Images ziehen kannst, würde ich die gerne nehmen. Gerne auch via PM...

    Gruß Torsten

    BFZ MFA, ZX80Core, AX81, ZX81, ZX81NU, Spectrum+, Harlequin, MSX VG8010, Amstrad NC100, Cambridge Z88, C64, C128D, Amiga 500 & 1200, Atari Portfolio, HP200LX, IBM PC5155, TP755c, TP755cx, T20, T41, T61, PS/2 (Model 40SX), PS/2E, Accura 101, Apple //e, Sharp PC1401 & PC1403H, TI59 m. PC-100c, HP48SX & HP48GX


    ::matrix::

  • Es ist irgenwie auch ein wenig eigenartig, daß es so gut wie keine Homcomputer gab, die das als Basissprache benutzen - hätte sich ja eigentlich/evtl. angeboten.

    Ja, der einzige Rechner mit FORTH als Basissprache, der mir bekannt ist, ist der Jupiter Ace.

    Wäre das so gewesen, dann hätte sich die Geschichte sicher etwas anders entwickelt und etwa Bill Gates wäre nicht so groß geworden.

  • Ist es nicht gerade bei Forth einfach, sich deutsche Befehle statt der englischen zu bauen und damit ein vollkommen englisch-freies Programm zu schreiben?

    Genau, du kannst dein System und das darin rnthaltene System ganz nach deinen Vorstellungen von Grund auf neu zusammenbauen. Du kannst sogar + - rechnen lassen, wenn du das willst und dabei dann nicht durcheinander kommst. :ätsch::S


    Gebt mal folgendes in eine FORTH-Umgebung, etwa Gforth, ein:

    Code
     : * + ;

    Wer kann mir sagen, was das bewirkt?


    Ein gutes, absolutes Einsteigervideo von Carsten Strohtmann ist übrigens hier zu finden.

  • Wer kann mir sagen, was das bewirkt?

    Das definiert das Wort * als +, ganz einfach ;)

    (Pst…. Mathematiker machen sowas auch ständig.)


    Wie in denn meisten Sprachen kann man hier Mist programmieren wenn man denn will. Muss man aber nicht.

    Suche: SGI Indigo (gerne IP12), DEC/DIGITAL CRT Monitor und ein VT240 (inkl. Monitor).

  • Es gibt auch einen "Ultimate Benchmark" der auf Forth basiert, weil es Forth für (fast) jedes System gibt. Da wird die Geschwindigkeit von unterschiedlichsten Systemen gemessen. Das Ganze ist mal auf einem VCFE entstanden.


    Ich war beim “The ultimate Forth Benchmark” auf dem VCFB 2014 dabei. Auf einem Apple II+ mit 13MHz.:)


    Gruß

    Michael

  • Mit einem Jupiter Ace kann ich nicht aufwarten, dafür aber mit einem kleinen Wikireader. Dessen Firmware ist mit einem Forth-Interpreter ausgestattet. Die Reader-Software selbst ist in C geschrieben. Das (eher unzulängliche) Taschenrechnerprogramm in Forth. Es eignet sich vor allem als Muster für eigene Anwendungen, die die Touchfunktion des Readers nutzen sollen. Die Programme schreibt man am in einem Emulator und speichert sie anschließend auf die SD-Karte des Readers. Außer einer Graphikdemo habe ich bislang noch nichts mit dem Gerät angestellt. Hatte Forth in der Schulzeit vor fast 40 Jahren kennengelernt, aber leider nie etwas Vernünftiges damit begonnen.