Diskussionsrunde "Recapping" - Warum Kerkos vielleicht doch nicht gut sind

  • Hallo zusammen,


    ich würde hier gerne eine Diskussion starten, warum man beim recappen vielleicht doch keine Kerkos verwenden sollte.

    Habe selber schon mehrere Amigas mit Kerkos recapped. Nach einer etwas längeren Diskussion mit Chucky (John Hertel), rät er dringend davon ab, nachdem ich ihm erzählt habe, dass ich für nalkem demnächst mehrere Amigas recappen werde.


    Da ich leider nicht gerade der beste Elektroniker bin, würde ich hier gerne einfach mal darüber Diskutieren. Chucky versteht nicht, warum wir hier in Deutschland so sehr auf Kerkos stehen. Überall anders würden diese beim recappen nicht benutzt ! Ich würde gerne auch von den Elektronikexperten hier im Forum die Meinung dazu hören, da ich es schon für ein sehr wichtiges Thema halte.


    Anbei einige Ausschnitte aus dem Chat mit Chucky (Meine Englisch Fehler habe ich jetzt mal korrigiert, damit es nicht zu peinlich wird)

    (Und auch ein bisschen auf das wichtigste gekürzt) (P.S.: Habe die Erlaubnis teile des Chats zu veröffentlichen)


    Ich denke einer der wichtigsten Aussagen: "do not change type.. change quality"


    Vorausgehend habe ich ihm erzählt, dass ich demnächst einige Amigas von nalkem recappe, daraufhin ging es dann so weiter:


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    Chucky:

    do not do the "german" way of recapping


    Ich:

    hehe.... at a1k.org they all do the "german" way And I think my friend wants the "german" way, because everyone is talking about "ceramic capacitors"....

    It would be hard for me to convince him not to use ceramic capacitors.....


    Chucky:

    siigh.. use resistors while doing it wrong anyway


    Ich:

    Would be cool if you would make a new topic at "a1k", why its not good to use "ceramic cons".. So i would have a pros and cons list to show it to my friend

    hehe....


    Chucky:

    nahh..


    Ich:

    I think they have all fear, because not using ceramics could mean again leakage in 10-20 years.... ? maybe this is the important point of the germans ?


    Chucky:

    the caps I am using will not leak for 40-50 years

    thing is that ceramics change capacitance depending on the voltage..

    they are usually 50V meaning a 22uF 50V ceramic will be 22uF when it gets 50Hz. amiga uses like 5. then it wil be maybe 10uF instead

    they basically behave different. and that "doesn't leak" shit is as people tend to use cheap-ass components

    commodores caps was rates 1000hrs at 85 degrees, those I use is 10000hrs ay 105 degrees

    everytime I recap an CD32 I am thikning: this is proof od different behaviour. as why do they have ONE tantal but not the rest. as. there is a reason.

    same for A3000. why is there ONE tantal (specificly mentioned in schematics) but not the rest. they are electrolytes.


    Ich:

    Okay...


    Chucky:

    but it is strange that the germans go so hard for ceramics. but "the rest of the world" refuses it

    do not change type.. change quality


    but I have talked to alot of persons doing HW devs etc. they have given me pretty good explanations..

    why changing is a bad idea..

    there AREplaces that can be ok. but unless you designed the damnthing. you do not reaally knw


    just think of. IF ceramics would always be a good replacement. WHY even produce electrolytes?

    https://electronics.stackexcha…ngible-differences-in-use


    This is also not a trivial effect. A 1210 10µF 50V ceramic capacitor, a veritable beast of a capacitor, will lose 80% of its capacitance by 50V. Some are a little better, some are a little worse, but 80% is a reasonable figure. The best I have seen was a 1210 (inches) keep about 3µF of capacitance by the time it hit 60V, in a 1210 package anyway. A 10µF 1206 (inches) sized 50V ceramic will be lucky to have 500nF left by 50V


    Class II ceramics are also piezoelectric and pyroelectric, though this doesn't really impact them electrically. They have been known to vibrate or sing due to ripple, and can act as microphones. Probably best to avoid using them as coupling capacitors in audio circuits.

    last sentence.. and people use them JUST there..

    but they doesn't leak


    A4000 pictyrie coming up:




    Ich:

    WTF happened there ?


    Chucky:

    normal ceramic cap failure


    Ich:

    Used wrong one ?


    Chucky;

    no. it just got bad

    original 220nF cap on an A4000


    Ich:

    Wow.... Heavy damage ! Never seen that ceramics can make so much damage !


    Chucky:

    well.

    they doesn't leak

    they BURN

    tantals doesn't leak

    they EXPLODE


    Ich:

    Leakage vs. burn vs. explode......


    Chucky:

    yes


    Ich:

    okay... than leakage is the fewer problem....


    Chucky:

    but yes. it is a mystery why germans accept this. it is soo damn strange for me


    yeah,,

    let me say like this: if anyone have ANY issues building an ReAmiga 1200 orso. using ceramics instead of electrolytes I will refuse to support them- also mentioned in my build-text


    wekll as they still manufacture different types.. they do it for a reason and THAT should be reason enough for most people


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    So. Würde mich über eine rege Diskussion über dieses Thema freuen....


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    Elaay (aka WStyle) - Commodore 4 Ever !


    there are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who dont

  • Es geht darum, beim Amiga 600, Amiga 1200, Amiga CD32 beim recappen die SMD und Radial Kondensatoren (Elektrolyt) gegen "Kerkos" auszutauschen, so wie alle hier in DE das beim "recappen" machen. Aber überall anders (außer in DE), verwendet man wohl beim recappen keine Kerkos sondern benutzt weiterhin die Elektrolytkondensatoren (sei es SMD, oder Radiale form).


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    • Offizieller Beitrag

    Ich habe bei meinem A1200 Kerkos verbaut.

    Zu der Zeit hatte die Diskussion über die unterschiedlichen Eigenschaften von Elkos und Kerkos aber noch nicht soviel Fahrt aufgenommen.

    Außer der Empfehlung für die Kerkos hatte ich damals zu dem Thema nichts gefunden.

    Jedenfalls läuft mein A1200 ohne erkennbare Probleme. Da hab ich wohl Glück gehabt.

    Wenn ich das jetzt nochmal angehen würde, würde ich eher hochwertige Elkos verbauen, als nochmal Kerkos zu nehmen.

    Allerdings halte ich die im Chat angegebenen Kapazitätsminderungen für stark übertrieben.

    Ich sehe die möglichen Probleme eher im unterschiedlichen ESR der verschiedenen Kondensatortechnologien.

    Je nach Anwendung können sich manche Schaltungen dadurch unterschiedlich verhalten.

    Das trifft aber bei weitem nicht auf alle Anwendungen zu.

  • Ich denke, in der Diskussion werden zwei Aspekte vermischt. Erstens gibt es bei allen Bauteilen unterschiedliche Qualitätsstufen. Insbesondere bei Billig-Bauteilen ist natürlich das Risiko von Spezfikations-Abweichungen oder kurzer Lebensdauer gegeben. Das gilt für alle Arten von Bauelementen, somit auch für Kerkos und Elkos.

    Zweitens muss man gerade bei Kerkos auf die richtige Spezifikation achten. Bei "Klasse 1" Kondensatoren ist die Kapazität (nahezu) von der Spannung unabhängig, während es bei "Klasse 2" signifikante Abweichungen gibt. Ähnliches gilt übrigens für die Alterung. Einen guten Überblick findet Ihr bei https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator:

  • Wenn ich das jetzt nochmal angehen würde, würde ich eher hochwertige Elkos verbauen, als nochmal Kerkos zu nehmen.

    Also sowohl SMD Elektrolyt als auch Radial Elektrolyt ? Also, 1:1 nur halt mit qualitativ hochwertigeren ?


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  • Ich denke, in der Diskussion werden zwei Aspekte vermischt. Erstens gibt es bei allen Bauteilen unterschiedliche Qualitätsstufen. Insbesondere bei Billig-Bauteilen ist natürlich das Risiko von Spezfikations-Abweichungen oder kurzer Lebensdauer gegeben. Das gilt für alle Arten von Bauelementen, somit auch für Kerkos und Elkos.

    Zweitens muss man gerade bei Kerkos auf die richtige Spezifikation achten. Bei "Klasse 1" Kondensatoren ist die Kapazität (nahezu) von der Spannung unabhängig, während es bei "Klasse 2" signifikante Abweichungen gibt. Ähnliches gilt übrigens für die Alterung. Einen guten Überblick findet Ihr bei https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator:



    Deshalb frage ich ja nach. Will halt wissen wie ihr das seht. Weil überall anders (außer in DE), wird wohl halt mit Elektrolyt recapped.

    Ich habe aber leider keine Elektroniker Ausbildung und kann sowas nicht beurteilen oder bis ins Detail hinein verstehen.


    Ich habe jetzt über einen längeren Zeitraum hinweg, mit Chucky mich über alles mögliche unterhalten und denke das er wirklich Elektrotechnisch sehr sehr fit ist. Mir leuchtet auch der Satz "do not change type.. change quality" ein. Irgendwas haben sich die Entwickler ja damals gedacht (denke es gab ja auch zu der Zeit alternativen). Gerade das "unterschiedliche" Verhalten der Komponenten könnte halt Einfluss auf den Betrieb haben.


    Ich meine, mein A600 und mein A1200 laufen auch. Aber bin ich "Pro" genug um einen Unterschied erkennen zu können - glaube eher nicht :(


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    • Offizieller Beitrag

    Wenn ich das jetzt nochmal angehen würde, würde ich eher hochwertige Elkos verbauen, als nochmal Kerkos zu nehmen.

    Also sowohl SMD Elektrolyt als auch Radial Elektrolyt ? Also, 1:1 nur halt mit qualitativ hochwertigeren ?

    Bedrahtete Elkos durch Kerkos zu ersetzen würde mir eh nicht einfallen.

    Ich bin damals auf die Behauptung hereingefallen, daß SMD Elkos wegen ihrem großen Kapazität/Volumen Verhältnis grundsätzlich problematisch seien.

  • Was meinst du mit "Bedrahtete" ? Also Elkos mit zwei Drahtfüßen ? Wozu ja die SMDs nicht zählen ?


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    Elaay (aka WStyle) - Commodore 4 Ever !


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  • Bedrahtete Bauteile sind die, an denen Drähte sind, die man durch entsprechende Bohrungen in der Platine steckt, und dann verlötet.

    SMD-Bauteile haben diese Drähte nicht. Die haben Kontaktflächen, die man mit den Lötpads auf der Platine verlötet.

    Okay. Also hatte ich es doch richtig verstanden :)


    Und SMD Elkos ? Würdest du die gegen Kerkos ersetzen, oder lieber wieder SMD Elektrolytkondensatoren (aber dann super duper HQ) verwenden ?


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  • Also in meinem Amiga 1200 sind auch Kerkos. Hab vor ca 1 Jahr umgerüstet. Ich merke da keinen Unterschied. Wenn die Kapazität und die Spannung ( und auch die Qualität ) stimmt, ist doch alles ok. So beschissen können smd kerkos nicht sein, sonst würde man diese heut zu Tage nicht hauptsächlich einsetzen ?!



    Gruss Jan

  • Das denke ich auch ! Ich sitze mich ja nicht hin und löte in einen historischen Rechner irgendeinen Ramsch ein.. 😊


    Gruss Jan

  • Das große Problem an den Kerkos ist eher die mechanische Belastung. Moderne PCBs sind speziell auf Kerkos ausgelegt und haben mechanische Entlastung für Kerkos im PCB oder verwenden an mechanisch stark belasteten Stellen eben Elkos. Kerkos erzeugen oft Kurzschlüsse, wenn ein Riss oder Bruch auftritt. Da kann eine ganz schön hohe Stromstärke durch, bevor der Kerko endgültig 'durchbrennt' .... vorher sind die Leitung auf dem PCB durch. Das ist dann mit 'they burn' gemeint. Die Amiga-Boards sind sehr groß und haben dadurch eine Menge Flex. Kerkos können da schon leicht überbelastet werden und brechen. Besonders, wenn man es 'gut' gemeint hat und üppig verlötet hat. Es gibt auch Kerkos in Glasträgern (sehen ein wenig wie Dioden aus) um die mechanische Belastung zu minimieren.


    Man kann auch Beinchen an die Kerkos löten. (Bleilot ist übrigens flexibler und nimmt etwas von der mechanischen Belastung auf).



    Qualität ist immer wichtig, egal ob Kerkos oder Elkos. Ich hatte früher gerne Tantal und Kerkos verwendet. Gute Elkos (Nippon Chemicon, Nichicon, Panasonic, Rubicon) sind aber wirklich _sehr_ haltbar (20-30 Jahre ... 50 Jahre halte ich aber für unrealistisch)


    -Jonas

  • Noch was zum Thema "cracked capacitors":

    https://www.youtube.com/watch?v=QgKY5QWehME


    Gute Elkos (Nippon Chemicon, Nichicon, Panasonic, Rubicon) sind aber wirklich _sehr_ haltbar (20-30 Jahre ... 50 Jahre halte ich aber für unrealistisch)

    Bei den alten PETs wird ja normalerweise nicht recappt (jedenfalls nicht systematisch). Die Elkos sind also oft über 40 Jahre und meistens noch in Takt. Aber das sind natürlich keine SMD-Elkos, sondern bedrahtete.

    • i-Telex 7822222 dege d

    • technikum29 in Kelkheim bei Frankfurt

    • Marburger Stammtisch

    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

    3 Mal editiert, zuletzt von detlef ()

  • Wobei auf dem PET Mainboard nur sehr wenige Elko sind. Auf der Monitorplatine hatte ich da aber schon öfter defekte Elko zu beklagen.

    Im Monitor hast du oft wechselnde Temperaturen und Luftfeuchtigkeit. Das belastet die Kondenstoren ebenso wie stark schwankende Spannungen. Die Haltbarkeit eines guten Kondensators kann auch nur wenige Jahre betragen, wenn er in Grenzbereichen (dauerhaft 100°C zB.) eingesetzt wird.


    40 Jahre ist aber trotzdem mal ne Haunummer :)


    -Jonas

  • Ich habe in meinem Acorn auch versuchsweise einige "wichtige" Elkos ersetzt. Leider hat das nicht geholfen, der sagt immer noch nichts. Ich wäre aber nicht auf die Idee gekommen da Keramikkondensatoren einzusetzen, weil a.) da waren Elkos drin und b.) die gibt es mittlerweile in halbwegs auslaufgeschützt und zudem haben die so eine "Bodenwanne", wenn sie SMD sind, dadurch ist sowieso nochmal 1mm Abstand zum Board.


    Es scheint auch kein Allheilmittel zu sein, bei einem Mac LC hat das Tauschen nix gebracht, und dort war deutlich "Siff" unter den SMD-Elkos.


    Das massive Abbrennen wie im Bild in #1 ist aber sicher ein Außreißer, normalerweise sind das wohl eher kleine Pünktchen, die man kaum sieht, direkt am SMD Teil, wenn sowas (durchbrennen) passiert.


    (Man fragt sich ja auch ein bißchen, was an einer Keramik überhaupt brennt ...)


    Kurz: Nur weil das in DLand alle machen, muß das nicht richtig oder gut sein - nimm hochwertige auslaufgeschützte normale Elkos - man kann ja dann immer noch jährlich mal einen Blick auf die Platine werfen und "Kontrolle machen".

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Ob so ein Kerko bei Kurzschluss ein Feuerwerk veranstaltet, dürfte in erster Linie von der Stromstärke abhängen, die das Netzteil liefern kann.


    In einem Fall hatte ich so einen Kurzschluss in einem CD32, und zwar in einem serienmässig verbauten 100nF SMD Kerko. Zum Glück war hier das Netzteil so schwach, dass kein Feuer entfacht wurde. Der Fehler liess sich mit etwas Geduld und einem Ohmmeter lokalisieren und beheben.


    Bei einem A4000 mit typischerweise viel stärkerem Netzteil mag das ganz anders aussehen ...


    Übrigens laufen nicht nur SMD Elkos aus. Auch die radialen Miniaturelkos laufen gerne mal aus nach so vielen Jahren, siehe z.B. die Motorplatinen an der SFD1001 oder auch die Analogplatine von der TEC FB501.

    Zuletzt repariert:

    10.11. defektes µT RAM im Apple //e ersetzt

    10.11. defektes µT RAM im Atari 130XE ersetzt

    12.11. VC20 mit black screen: defekter Videotransistor ersetzt

  • Bei mir ist vor kurzem ein originaler keramischer Kondensator im Commodore-Floppy 8050 einfach so regelrecht abgefackelt, die drei linken Kondensatoren sahen vorher wie die drei blauen rechts daneben (C64-C66) aus: :(


    Sammle Computer, Tisch- und Taschenrechner bis ca. 1990, CPUs, Speicher, Speichermedien aller Art und suche u. a. EPROM C1701, Intel C4040 CPU, i487SX-CPU, IBM CGA-Karte, Netzteil für IBM 5155, Video Seven FastWrite und V-RAM ISA-VGA-Karte, Texas Instruments Notebook TravelMate 3000, Citizen W1D 3,5"-Disklaufwerk, MiniSD- und eMMC-Karten, Magnetblasenspeicher, Bänder (3/4"/1"/AIT/Mammoth/Travan/VXA) und Medien (2" LT-1, Apple Twiggy-Disk 5,25", Bernoulli Box II, HiFD, Jaz, Quest, SQ100-400)

  • Sieht für mich eher wie ein Folienkondensator aus....

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    SIEMAG, SIEMENS, TAYLORIX, TRIUMPH ADLER - TA, WAGNER, WALTHER, WANDERER,...

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  • Ja, sehen nicht nach Kerkos aus. Würde auch auf einen Folienkondensator tippen. Kann mich aber auch täuschen...


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  • Also mein LC / LC III mit Kerkos läuft. Muss ich Angst haben?

  • Ich habe für meinen Amiga 1200 Kerkos aus einer älteren großen Sammelbestellung verwendet. D.h. mindestens eine mittlere zweistellige Zahl an Amigas hatte die selben schon vor mir verbaut. Wenn es da je Probleme geben sollte, würde man es mitbekommen.

    C64 / Amiga 500, 1000, 1200, 2000 / SUN IPC, SparcStation 5, Ultra 1, Ultra 10 / MiSTer FPGA / ULX3S

  • Sieht für mich eher wie ein Folienkondensator aus....

    Das kann natürlich auch sein, aber bisher hatte ich noch nichts davon gehört, dass diese bei Niederspannung auch einfach so abfackeln... :nixwiss:

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