Apple mit 100MHz 6502 ? Geht das ?

  • Hach ... sehr schönes Projekt!


    Würde da echt gern 'wissen' wie sich der Rebell 5.0 mit der CPU gegen andere Programme, wie Risc II oder eines von Lang auf 68030 schlägt ....

    Aus den späten 1980ern gab's auch schon Vergleiche zwischen 6502 und 68k, z.B.,

    https://www.schach-computer.in….php/Mephisto_MM_IV_Turbo


    Die beiden Erbauer (Schätzle und Bsteh) der schnellen 6502-Karte sind diese hier:

    https://www.schach-computer.info/wiki/index.php/TurboKit


    Hier fand sich noch ein Hinweis auf das schwäbische Produkt, insbesondere die vermuteten Stückzahlen:

    https://www.schach-computer.in…=SciSys_Leonardo_TurboKit


    Das ist der Ableger für den Apple IIe:

    www.ralf-kiefer.de/A2/DC65/DC65_Add_BS_sm.JPG
    www.ralf-kiefer.de/A2/DC65/DC65_Add_LS_sm.JPG
    www.ralf-kiefer.de/A2/DC65/DC65_Base_BS_sm.JPG
    www.ralf-kiefer.de/A2/DC65/DC65_Base_LS_sm.JPG


    Dieser Ableger mit dem Name DC65 hat 144kB SRAM, 12,5MHz und den CMOS-Befehlssatz, d.h. der "emuliert" einen Apple IIe mit Erweiterung.


    Gruß, Ralf


    P.S.: Nachtrag für die Schachfreunde:

    http://thorstenczub.de/oldie2.html

  • Mir gerade da paar Sachen durchgelesen.

    "Mancher Schachcomputerfreund äußerte, dass eine Serienproduktion von 100 Stück nicht ausreichen würde, um die Nachfrage zu stillen. Eine äußerst optimistische, jedoch eher marktfremde Behauptung."

    Je nach preis denke ich das da noch mehr Interesse bestehen würde ......

  • Mir gerade da paar Sachen durchgelesen.

    "Mancher Schachcomputerfreund äußerte, dass eine Serienproduktion von 100 Stück nicht ausreichen würde, um die Nachfrage zu stillen. Eine äußerst optimistische, jedoch eher marktfremde Behauptung."

    Je nach preis denke ich das da noch mehr Interesse bestehen würde ......

    Die ganzen Themen „Serienproduktion“, „Chipverfügbarkeit“, „Nachfrage“, „Preise“ haben Jürgen und ich in den letzten Monaten schon sehr sorgfältig durchdacht, ich möchte das hier im Augenblick nicht weiterführen.


    Ich überlege, ob ich in Vöhringen vorbeischaue, vlt. bringe ich ein paar getunte Geräte mit, dann können wir uns in aller Ruhe dazu austauschen.


    Gruß

    Roland

    • Official Post

    respektiert die Einstellung der Forumsbetreiber zum Thema kommerzielle Nutzung (siehe heiß diskutierten Parallel-Thread zu der Thematik).

    Nur zur Klarstellung: Sammelbestellungen bei Hobbyprojekten sind etwas anderes als z.B. reger An- und Verkauf, von der Seite ist das also kein Problem. Zu allem anderen gilt natürlich das, was ihr als Projektteam für richtig haltet.

    Erfahrung ist Wissen, das wir erwerben, kurz nachdem wir es gebraucht hätten.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

  • Hallo,


    bin wegen der "richtigen" Arbeit heute nicht privat an den Computer gekommen und deshalb auch nicht auf die eventuelle Projektseite. Und am Smartphone lese ich höchstens kurz in Foren.


    Gibt es dafür öffentliche Projektdaten? Gerberfiles, FPGA Projekt etc.? So, daß man das evtl. auf eigene Faust nachbauen kann? Dann würde ich das auch mal im Atari oder NDR Computer testen wollen.


    Gruß, Rene

  • War ernst gemeint und Respektvoll.

    Gut. Dann schauen wir mal was da noch kommt oder auch nicht.

    Immerhin gibt es Interessenten die mehr als "5" Euro dafuer bezahlen wuerden.

    Es waere Schade wenn solchen Entwicklungen im Sande verlaufen und irgendwann in Vergessenheit geraten.


    Aber ich werde das mal respektieren und NICHT weiter danach fragen.

    So long und beste Gruesse.


    P.s. Ist denn ein persoenliches Interesse gleichbedeutend mit kommerziellen Interessen ????

    Ich finde...NÖ !

    Weil : Ich finds mal richtig gut und sehr heiss was da aus "Spass" entwickelt wurde.

    Wenn man das auch noch oeffentlich kommuniziert muss man "leider" damit rechnen

    das es Menschen gibt die dieses sehr gerne haben moechten !

    Ich kann nur Software. Daher bin ich sehr sehr neugierig und "Heiss" auf solche Innovativen Entwicklungen.


    Oh mann. Irgendwie ist gerade alles ziemlich anstrengend mit den Themen die gerade in diesen meinem Lieblingsforum diskutiert werden.....


  • Mal angenommen, ihr würdet das Teil zum 6510 ausbauen, und auch das Bankswitching im C64 nachbilden, wozu es mehr als 64k RAM braucht (mindestens 64+8+8 kb, was eh in einen 128 kB Chip münden würde), und durchaus auch etwas größer sein darf als der Originalchip selbst, dann könntet ihr euch vor Bestellungen nicht mehr retten. Vielleicht entwickeln und von einem der kommerziellen Hersteller wie Individual fertigen lassen und mitverdienen?

  • Jürgen hier, der Co-Entwickler der 65F02. Das ist mal ein guter Anlass, mich hier im Forum anzumelden; mitgelesen habe ich hier schon früher dann und wann.


    Wir möchten die 100 MHz 6502 natürlich durchaus möglichst vielen Hobbyisten zugänglich machen, haben aber im letzten Jahr gelernt, dass das nicht so einfach ist. Die Platinen kommerziell fertigen zu lassen, ist technisch nicht ganz ohne -- doppelseitige Bestückung und einige exotische Bauteile kann zumindest der Hobbyisten-freundliche Bestücker, mit dem ich schon Erfahrungen habe, nicht. Das Einlöten der einzelnen DIP-Pins, Programmierung und Test würden sowieso Handarbeit bleiben. Dazu kämen dann die rechtlichen Hürden, wenn man in der EU Elektronik "gewerblich in Verkehr bringen" will.


    Daher sind wir dabei geblieben, die 65F02 als reines Hobbyprojekt zu betreiben, und ich habe nur einzelne Exemplare für "friends & family" bestückt. Das skaliert aber überhaupt nicht -- wir reden hier von Bestücken mit Pinzette und Stereolupe, Löten in mehreren Schritten mit Selbstbau-Lötofen, Heißluft- und konventionellem Lötkolben, und mehreren Programmierschritten. Leider auch mit Ausschuss in der "Fertigung", den man erst ganz am Schluss bemerkt und der in aller Regel irreparabel ist (Lötprobleme unter dem BGA?).


    Das möchte ich nicht in größeren Stückzahlen machen, und es kämen auch unerfreulich hohe Stückpreise heraus. Mal ganz abgesehen davon, dass derzeit die passenden FPGAs nicht zu bekommen sind; ich habe im Januar ein paar bestellt, die im Oktober geliefert werden sollen.


    Auf www.e-basteln.de/computing/65f02/65f02/ sind alle Projektdateien für das PCB und die FPGA-Programmierung veröffentlicht. Wenn jemand sich das selbst zutraut, freue ich mich über jeden Nachbauer. Wenn jemand "aus der Branche" uns helfen möchte, eine Kleinserienfertigung und einen CE-konformen Vertrieb zu organisieren, freue ich mich um so mehr!


    Zum Schluss noch kurz zu der Frage, was hier im Forum "verhandelt" werden kann: Roland und ich haben uns da letztes Jahr in einem anderen Forum die Finger verbrannt und sind dementsprechend sensibel. Und zufällig läuft auch hier im Forum in einem anderen Thread gerade eine Diskussion, wo die Grenze zum unerwünschten gewerblichen Handeln liegt. Versteht uns also bitte nicht falsch -- die Botschaft sollte nicht sein "lasst uns in Ruhe!", sondern "bitte keine Verhandlungen, die hier nicht hingehören".

  • Hallo Jürgen,


    danke für den Link und die Vorstellung. Ich habe grad mal das Projekt überflogen. Als größte Schwierigkeit neben der Beschaffung des FPGA sehe ich das BGA-Löten. Das habe ich zumindest bisher noch nicht gemacht. Sollte aber wahrscheinlich mit einer Heizplatte auch machbar sein. Das Handlöten der restlichen Teile sehe ich unkritisch. Bis TQFP-144 hab ich SMD schon fehlerfrei gelötet. Ich werde das auf jeden Fall mal im Auge behalten. In der Praxis für sinnvolle Anwendungen in Heimcomputern sehe ich derzeit auch das Bankswitching als Blocker. Wenn dann die Entscheidung ist Geschwindigkeit oder Speicher...


    Gruß, Rene

  • Herzlich willkommen deleted_07_21!


    Hab mir Deine Seite schon vor längerer Zeit angeschaut - hach, eine Rollkugel *G*

    Das ist ein tolles Projekt!

    Lasst euch nicht von dem 'kommerziellen' abschrecken ....


    Habe mir gestern auch das mit dem Mephisto Nigel Short durchgelesen - ist ja auch ein Schröder Programm.

    Auch wenn ich es da noch 'enttäuschend' fand (nicht die CPU, das Spiel ;) *GGG*



    Axel

  • Hallo Axel,

    Danke für das Willkommen und für die netten Worte!


    Der Kommentar zum Nigel Short bezieht sich auf die Partie, die auf schach.computer gepostet ist, richtig? Offenbar gibt es Schwachstellen in den Schröder-Programmen, mit denen man sie -- wenn man sich darauf eingeschossen hat -- ganz gut aushebeln kann. Daran ändert dann auch ein 20-fach erhöhter Takt nicht grundsätzlich etwas, wie in dieser Partie demonstriert.


    Im Forum auf schachcomputer.info sind diverse Partien und Mini-Turniere veröffentlicht, meist gegen andere Schachcomputer. Gerade die Schröder-Programme scheinen von der Beschleunigung deutlich zu profitieren: Die Faustregel, dass eine Taktverdopplung 60 bis 70 ELO-Punkte bringt, aber der Effekt nach den ersten paar Verdopplungen nachlässt, passt wohl ganz gut. Aber ich rede da wie der Blinde von der Farbe; in Sachen Schach beherrsche ich im Wesentlichen die Zugregeln...

  • Hallo Jürgen,


    danke für den Link und die Vorstellung. Ich habe grad mal das Projekt überflogen. Als größte Schwierigkeit neben der Beschaffung des FPGA sehe ich das BGA-Löten. Das habe ich zumindest bisher noch nicht gemacht. Sollte aber wahrscheinlich mit einer Heizplatte auch machbar sein. Das Handlöten der restlichen Teile sehe ich unkritisch. Bis TQFP-144 hab ich SMD schon fehlerfrei gelötet. Ich werde das auf jeden Fall mal im Auge behalten. In der Praxis für sinnvolle Anwendungen in Heimcomputern sehe ich derzeit auch das Bankswitching als Blocker. Wenn dann die Entscheidung ist Geschwindigkeit oder Speicher...


    Gruß, Rene

    Hallo Rene,


    Ja, das BGA war auch für mich die größte Löt-Hürde. Schon die Platzierung von Hand ist etwas kitzlig; man möchte die Lötpaste ja nicht verwischen und muss die Pads einiermaßen genau treffen. Ich habe mir eine Vakuum-Pinzette mit Stativ gebastelt und löte die Oberseite der Platine dann in einem Pizza-Ofen. Die kleinen Leadless-Packages der Pegelwandler-ICs sind auch nicht ganz ohne. Der Pitch ist sogar enger als beim FPGA, aber wenigstens sieht man nach dem Löten das Ergebnis.


    Über eine Version mit mehr Speicher und Bank-Switching-Unterstützung habe ich schon nachgedacht. Die Nachfolgegeneration des FPGAs (Spartan-7) gibt es im gleichen Package auch mit mehr RAM an Bord. Natürlich mit komplett anderem Pinout, anderen Versorgungsspannungen und einer anderen Entwicklungsumgebung, so dass das eine fast komplette Neuentwicklung wäre.


    Problematischer ist aber, dass der RAM-Zugriff eh schon den Flaschenhals im Timing der CPU-Emulation darstellt. Eine aufwendige Bank-Switching-Logik schlägt da an einer kritischen Stelle zu, und in überproportionaler Weise. (Die Details breite ich hier jetzt nicht aus; hat mit der RAM-Organisation auf dem Chip zu tun. Derzeit 16k*1 bit je RAM-Block, und andere Anordnungen werden leider deutlich langsamer.)


    Vielleicht versuche ich mal, das zumindest "auf dem Trockenen" ins FPGA zu synthetisieren. Das wird dann aber eher ein Projekt für Herbst und Winter!

  • deleted_07_21 ja, die Partie mein ich. Aber er hat ja auch geschrieben das er das Programm gut kennt.

    Muss da wohl mal bei schachcomputer.info schauen :)


    Finde das aber echt faszinierend, gerade mit dem ROM kopieren und den eingeblendeten RAM-Bereichen ...... :)

  • Finde das aber echt faszinierend, gerade mit dem ROM kopieren und den eingeblendeten RAM-Bereichen ...... :)

    Die Ehre für das Konzept gebührt den Herren Schaetzle und Bsteh, die diesen Ansatz mit ihren Beschleuniger-Boxen und -Karten für Schachcomputer und den Apple II ursprünglich entwickelt hatte. (Und Roland, der sich daran erinnert hat und die Idee hatte, dass sich das mit modernen FPGA-Mitteln im Mini-Format umsetzen lässt!)


    Ich freue mich vor allem über die automatische Geschwindigkeits-Umschaltung, die überraschend gut funktioniert. Die 65F02 legt ja nicht nur für den eigentlichen Zugriff auf memory-mapped I/O-Adressen einen langsamen Zyklus auf dem externen Bus ein, sondern kann für entsprechend markierte IO-Zugriffe auch automatisch in einen Modus umschalten, in dem vorübergehend alle Befehle auf Originalgeschwindigkeit laufen (http://e-basteln.de/computing/…#automatic-real-time-mode). So funktionieren auch die diversen Timing-Schleifen, die Woz in den Apple II eingebaut hat, weiterhin richtig. Dass ich damit Apple DOS booten kann, treibt mir jedesmal ein Grinsen ins Gesicht. ;)

  • Ich möchte "als Profi" Roland und Jürgen recht geben.


    Eine zuverlässige Bestückung dieser Platine ist wegen des BGA für Hobbyisten i.A. nicht möglich, das Risiko nicht behebbarer Lötfehler ist immens:



    Eine offizielle Bestückung und Lötung dieser 65F02 Platine würde geschätzt(!) etwa 20-30 Euro kosten (ohne Material!).

    Hinzu kommen noch mehrere 100 Euro Einrichtkosten pro Bestückungslauf.


    Nun aber kommen die rechtlichen Probleme (CE, RoHS, WEEE, Steuerrecht, Gewährleistungsrecht usw...).

    Jeder, der diese Platine dann (kommerziell) vertreibt, unterliegt all diesen Gesetzen/Vorschriften.

    Das ist für mich ein KO Kriterium.

    Dann gibt es noch das "China" Problem. Würde das Teil ein wirtschaftlicher Erfolg und könnte damit auch letztendlich billiger werden, kommen die Chinesen daher und böten es zu unmöglich hier machbaren Preisen an.


    Alles Schade, aber es ist leider so.

  • Nun aber kommen die rechtlichen Probleme (CE, RoHS, WEEE, Steuerrecht, Gewährleistungsrecht usw...).

    Jeder, der diese Platine dann (kommerziell) vertreibt, unterliegt all diesen Gesetzen/Vorschriften.

    Das ist für mich ein KO Kriterium.

    Die rechtlichen Probleme kann man umgehen, in dem man teilbestückte Bausätze anbietet. Das bringt aber wieder neue Probleme, weil man die Teilbestückung irgendwie vortesten muss.


    Die anderen Probleme bleiben natürlich. Deswegen kann ich gut nachvollziehen, wenn Jürgen und Roland sich das nicht antun wollen.

    Da wird aus dem Hobby ganz schnell Stress, den man eigentlich gar nicht wollte und der durch einen evtl. Gewinn nicht aufgewogen wird.


    Aber den "habenwollen"-Reflex kann auch sehr gut nachvollziehen. Der ist ja auch normal hier um Forum und bei so einem Projekt sowieso. ;)

    Anfangs war ja auch noch nicht klar, dass es von dem 65F02 keine weiteren geben wird.


    Was die Fertigung angeht, stimme ich Reinhard zu. Ich war von 2000 bis 2010 in die Fertigung eines Moduls in ähnlicher Bauform mit 2 BGA-Chips involviert (nicht als Entwickler, nur als Produktmanager). Obwohl wir das natürlich von einem professionellen Fertiger haben machen lassen, hat es Monate gedauert, bis die Fertigung zuverlässig lief. Wobei unser Modul selbst ein BGA-Modul war. Das war noch einen Tick kniffeliger.

    i-Telex 211230 dege d

    http://www.marburger-stammtisch.de


    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • Hallo Jürgen,


    willkommen im Forum. Wir haben uns letztes Jahr einmal kurz bei einem der wenigen Helfertage im technikum29 gesehen, als du an der LPG21 gearbeitet hast.

    Zum Schluss noch kurz zu der Frage, was hier im Forum "verhandelt" werden kann: Roland und ich haben uns da letztes Jahr in einem anderen Forum die Finger verbrannt und sind dementsprechend sensibel. Und zufällig läuft auch hier im Forum in einem anderen Thread gerade eine Diskussion, wo die Grenze zum unerwünschten gewerblichen Handeln liegt. Versteht uns also bitte nicht falsch -- die Botschaft sollte nicht sein "lasst uns in Ruhe!", sondern "bitte keine Verhandlungen, die hier nicht hingehören".

    Wobei diese andere Diskussion ein spezieller Fall ist, der auch damit zusammenhängt, wie der betreffende User hier auftritt. Und es gibt eine Vorgeschichte.


    Natürlich soll es hier keine gewerblichen Verkaufsangebote geben. Aber in den paar Jahren, die ich hier dabei bin, habe ich noch nicht erlebt, dass das so hochgekocht ist. Es gibt hier auch User die gewerblich unterwegs sind (mit eigenem Shop). Solange das getrennt bleibt, gibt es eigentlich keine Probleme.

    i-Telex 211230 dege d

    http://www.marburger-stammtisch.de


    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • Die rechtlichen Probleme kann man umgehen, in dem man teilbestückte Bausätze anbietet. Das bringt aber wieder neue Probleme, weil man die Teilbestückung irgendwie vortesten muss.

    Das ist ein spannendes, aber unübersichtliches Thema. Ich lese immer wieder widersprüchliche Aussagen dazu, ob Bausätze von den CE-Anforderungen ausgenommen sind oder nicht. Hast Du dazu irgendeine offizielle Quelle? Danke!

  • Nun aber kommen die rechtlichen Probleme (CE, RoHS, WEEE, Steuerrecht, Gewährleistungsrecht usw...).

    Jeder, der diese Platine dann (kommerziell) vertreibt, unterliegt all diesen Gesetzen/Vorschriften.

    Das ist für mich ein KO Kriterium.

    Hier wäre eine Zusammenarbeit z.B. mit Dirk Schönfeld, Individual Computers (iComp), sinnvoll. Der kennt den C64, und der macht ja selbst auch solche Sachen. Aber eine 100 Mhz "Super-CPU" hat er nicht. Ich glaube, das Forum64 würde vor Aktivität platzen, wenn es das gäbe. Auch eine VC1541 mit 256 ("Turbotrans") wäre denkbar, allerdings schon eine extreme Nische - ok dann vielleicht nicht mehr eine Nische... - Oder man denke an eine C64-Reloaded-Platine mit diesem Turbo integriert! Man denke an Geos, Elite, Stuntcarracer usw.


    https://icomp.de/shop-icomp/de/shop.html#filter=*


    Oder Lotharek, und was es da noch alles so gibt.

  • Die rechtlichen Probleme kann man umgehen, in dem man teilbestückte Bausätze anbietet. Das bringt aber wieder neue Probleme, weil man die Teilbestückung irgendwie vortesten muss.

    Das ist ein spannendes, aber unübersichtliches Thema. Ich lese immer wieder widersprüchliche Aussagen dazu, ob Bausätze von den CE-Anforderungen ausgenommen sind oder nicht. Hast Du dazu irgendeine offizielle Quelle? Danke!

    Nein. Ich weiß nur, dass es getan wird. ;)


    Die aktuellen CE-Anforderungen kenne ich nicht, nur die aus den 90ern, als CE eingeführt wurde. Damals gab es keine passende Kategorie für elektr. Bausätze und bestimmte Baugruppen. EMV-Prüfung geht z.B. oft nur beim Fertiggerät - wenn ein Gehäuse drum ist.


    Ich habe hier einen aktuellen ELV-Bausatz. Da ist auf dem Gehäuse ein CE-Zeichen drauf, vermutlich weil das gleiche Gerät auch als Fertiggerät verkauft wird. Eine CE-Konformitätserklärung liegt aber nicht bei. Woher will man denn wissen, dass ich den Bausatz richtig zusammenlöte und das Gerät hinterher die CE-Vorgaben erfüllt?

    i-Telex 211230 dege d

    http://www.marburger-stammtisch.de


    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • Ich habe verschiedentlich die Aussage gefunden, dass ein Bausatz-Vertreiber trotzdem sicherstellen muss, dass das Design die CE-Anforderungen erfüllt. Dass also ein nach Anleitung fachgerecht aufgebautes Exemplar elektrisch sicher ist (in diesem Fall leicht) und die EMV-Anforderungen einhält (in diesem Fall fast unmöglich, weil die Einbausituation so variabel ist und die alten Rechner wahrscheinlich eh' abstrahlen wie nichts Gutes...). Und dass natürlich die gelieferten Komponenten RoHS-konform sein müssen, was wiederum einfach machbar ist.

    Die Aussage finde ich plausibel, habe aber auch keine "amtliche" Quelle dafür. Ob eine WEEE-Registrierung erforderlich ist, wenn man solche Bausätze an Verbraucher verkauft, weiß ich nicht; auch da habe ich unterschiedliche Aussagen gefunden.


    Ich habe keine Ahnung, wie Händler wie Lotharek, Individual Computers oder Trenz das handhaben. "Wo kein Kläger ist, da ist auch kein Richter"? Oder führen die tatsächlich EMV-Messungen durch, oder haben eine Rechtsmeinung in der Schublade die belegt, dass sie das nicht müssen?

  • Die Aussage finde ich plausibel, habe aber auch keine "amtliche" Quelle dafür. Ob eine WEEE-Registrierung erforderlich ist, wenn man solche Bausätze an Verbraucher verkauft, weiß ich nicht; auch da habe ich unterschiedliche Aussagen gefunden.

    Wir hatten damals einen CE/ROHS/WEEE-Berater vom TÜV im Haus und einen Fachjuristen. Das ist eben, wie alle Gesetzestexte, ein Minenfeld.


    Im aktuellen EMVG findet sich die Formulierung "Im Sinne dieses Gesetzes ist ein Gerät... ein serienmäßig vorbereiteter Baukasten, der nach der Montage eine eigenständige Funktion erfüllt und elektromagnetische Störungen verursachen kann..."


    Klar, da denkt man sofort an Bausätze und da Juristen nunmal keine Ahnung von der Fachmaterie haben, interpretieren sie das oft auch so. Man findet aber auch die Auslegung, dass eigentlich modulare Systeme gemeint sind, die baukastenmäßig zusammengesetzt werden.


    Egal wie die gängige Auslegung ist, da das nunmal so da steht, muss man damit rechnen, dass es als Bausatz ausgelegt wird, und damit hat man schon den Ärger an der Backe. Auch wenn man vielleicht im Recht ist.

    i-Telex 211230 dege d

    http://www.marburger-stammtisch.de


    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

    Edited once, last by detlef ().