Zukunft von classic computing ?

Zitat von Norbert-97801

Na, wäre doch schon mal was gewonnen, wenn bei den vorhandenen Entwickler-Teams die Erkenntnis durchsickern würde, das sich nicht alle Probleme durch noch mehr Hardware-Leistung beheben lassen, sondern auch durch Code-Optimierungen... oder einer vernünftigen Kombination aus beidem.

Ach, das entscheiden die Entwicklerteams? Und vertreten auch die Termine, wenn es wegen der Code-Optimierung mal ein paar Monate länger gedauert hat. "Aber dafür haben wir 10 MB eingespart."

Code-Optimierungen auf Kosten der Les- und Wartbarkeit des Codes sind in unseren Scrum-Teams expliziert nicht erwünscht und kommen durch kein Code-Review. Speicherplatz ist überhaupt kein Kriterium, ausser bei großen Datenmengen. Da reden wird dann aber über Gigabyte.

Zitat von obsd_guru

Also ich sammle Briefmarken und Münzen und nenne auch eine Modelleisenbahn mein eigen

Was machst du eigentlich nicht?

Zitat von Norbert-97801

Na, wäre doch schon mal was gewonnen, wenn bei den vorhandenen Entwickler-Teams die Erkenntnis durchsickern würde, das sich nicht alle Probleme durch noch mehr Hardware-Leistung beheben lassen, sondern auch durch Code-Optimierungen... oder einer vernünftigen Kombination aus beidem.

Das gibt es schon, es kommt immer nur auf den Bereich an.

Vor einigen Jahren war ich im Höchstleistungsrechenzentrum Stuttgart ( HLRS ) und hatte die Gelegenheit dort den Rechnersaal zu sehen und mich mit ein paar Leuten dort auszutauschen.

Die haben dort Spezialisten die dann den Kunden helfen ihren Code bestmöglich laufen zu lassen auf dem Hauptsystem oder den verschiedenen Nebensystemen. Ok, bei um die 2k€ pro Stunde für das Hauptsystem will man auch bestmöglich und/oder schnellstmöglich fertig rechnen.

Zumindest im HPC Bereich geht es doch darum besten Code zu schreiben, oder diesen und das System dann bestmöglich zu optimieren aus Zeit-

und Kosten(effizienz)gründen.

Damit werden auch Ausschreibungen gewonnen, wer holt das Meiste aus einem System.

DEC z.B. hat einmal die IBM ausgestochen bei einem Projekt wo die 56 Teletype User an einer PDP8 oder 12 laufen lassen konnten mit 5k Core.

Die IBM hat das nur in 7-8k geschafft.

Mit der Classic Computing Zukunft sehe ich das ganz pragmatisch, es wird immer wieder Höchst- und Tiefststände geben was das Interesse angeht.

Quasi ähnlich wie bei der Mode - alles kommt wieder, nur evtl. in leicht abgewandelter und "verbesserter/veränderter" Form.

Auch das Retrocomputing allgemein wird sich verändern, ob das nun besser oder schlechter ist maße ich mir hier nicht an zu beurteilen;

das soll jeder für sich selber tun...

Ich fand das Zitierte eigentlich schon einen guten Punkt. Und vielleicht auch durchaus einen, der mit Classic Computing in 50 Jahren was zu tun haben kann. Es gibt schließlich kaum ein "System", was besser geeignet ist (Code)Optimierungen wirklich zu lernen, als so eine olle 8Bit Box. Da merkt man schließlich sofort und deutlich, welche Optimierung was bringt und welche nicht viel verändert.

Zitat von 1ST1

Zitat von obsd_guru

Also ich sammle Briefmarken und Münzen und nenne auch eine Modelleisenbahn mein eigen

Was machst du eigentlich nicht?

Ooch, passt doch.

Die Briefmarken um sein Maedel rumzukriegen.

Die Muenzen sind die Wertanlagen. ( Versteht jede Frau )

Die Modelleisanbahn musste er unbedingt aufheben fuer die Soehne.....

und um was fuer sich zu haben , sammelt er Computer :-))

Zitat von Wildfire

Zumindest im HPC Bereich geht es doch darum besten Code zu schreiben, oder diesen und das System dann bestmöglich zu optimieren aus Zeit-

und Kosten(effizienz)gründen.

Damit werden auch Ausschreibungen gewonnen, wer holt das Meiste aus einem System.

DEC z.B. hat einmal die IBM ausgestochen bei einem Projekt wo die 56 Teletype User an einer PDP8 oder 12 laufen lassen konnten mit 5k Core.

Die IBM hat das nur in 7-8k geschafft.

Sehr schönes Beispiel. Am Ende geht es immer um die Wirtschaftlichkeit. Wenn es unterm Strich billiger ist, den Code zu optimieren, weil die Hardware-Resourcen sauteuer sind, dann tut man das. Wenn die Hardware billiger ist, als die Entwickler-Resourcen, dann lässt man das mit der Optimierung.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, was Entwickler können oder damals konnten. Das hängt ganz alleine von der Vorgaben ab.

Warum sollten die Entwickler heute dümmer sein als früher? Achso, ich vergaß. Weil früher alles besser war.

Meine auch ein Mann ohne Hobby ist kein Mann...

Meine Frau sagt nur immer alles aus der Kulisse von Raumschiff Orion geklaut zu meiner Enkeltochter.

Die hat aber heute mal wieder beim auslöten von Elkos mit geholfen.

Warum müssen die raus woher weis man das die kaputt sind warum stinkt das so ... III das klebt und schmiert aber ... Oh deswegen sind die defekt verstehe..

Somit wieder eine paar Gehirnzellen geschult vielleicht bleibt´s ja im Speicher.

Verstehe ich nicht.

Nimmst Du das Bügeleisen zum löten?

Zitat von ThoralfAsmussen

Ich fand das Zitierte eigentlich schon einen guten Punkt. Und vielleicht auch durchaus einen, der mit Classic Computing in 50 Jahren was zu tun haben kann. Es gibt schließlich kaum ein "System", was besser geeignet ist (Code)Optimierungen wirklich zu lernen, als so eine olle 8Bit Box. Da merkt man schließlich sofort und deutlich, welche Optimierung was bringt und welche nicht viel verändert.

Nur dass diese Art der Optimierung keiner mehr braucht, weil das heute die Compiler machen. Bei heutiger Programmieren ist man soweit weg von dem Code, der tatschlich nachher ausgeführt wird, dass Optimierung auf Codeebene oft völlig sinnlos ist.

Das sind alles überkommene Vorstellungen, die mit der heutigen Softwareentwicklung nichts mehr zu tun haben.

Nochmal: Diese Art der Optimierung ist in unseren Scrum-Teams explizit nicht erwünscht. Wenn etwas optimiert wird, dann sind das ggf. die Algorithmen. Vorrausgesetzt es bleibt verständlich und nachvollziehbar.

Mal ein ganz simples Beispiel: C# bzw. DOTNET arbeitet immer mit 32-Bit-Integern. Das liegt u.a. auch an der CPU-Struktur. Natürlich kann man in seinem Code anfangen wie früher mit Byte und 16-Bit-Worten zu hantieren. Das ist aner kontraprodultiv, weil am Ende muss das dann für jede Berechnung in 32-Bit umgerechnet werden. Also ist es effizienter, wenn man gleich die 32-Bit-Typen verwendet. Es gibt evtl. andere Gründe für die "optimierten" Datentypen, aber die haben nichts mit Performance zu tun.

Vor diesem Hintergrund fällt mir nichts ein, was man von den alten Systemen lernen und auf aktuelle Systeme übertragen könnte.

Zitat von detlef

Vor diesem Hintergrund fällst mir nichts ein, was man von den alten Systemen lernen könnte.

....die entschleunigung........

Zitat von frank128

An alten iPhones herumbasteln - das dürfte schwierig werden. An Platinen mit SMD-Chips herumzulöten ist schon eine Kunst und nichts für Grobmotoriker.

in 30 Jahren macht das Dein KI-gesteuerter Roboter für Dich!

Zitat von frank128

Im letzten Jahrtausend wurde mir noch gesagt, dass man als Programmierer eine Aufgabe in einem Programm möglichst elegant (also ohne unnötige Redundanz) und mit möglichst geringem Speicherbedarf lösen sollte. Das war in Zeiten von teurem RAM / begrenztem Speicherplatz sicherlich nachvollziehbar. Aber da Programmierer keine Programmierer-Künstler und auch keine IT-Ingenieure mehr sind, sondern profane, austauschbare Coder, die etwas so billig und schnell wie möglich umsetzen sollen, spielt das alles keine Rolle mehr.

Trotz BJ 90 versuche ich das mal zu umschreiben, wie ich das sehe:

8 Bit-Zeitalter: Alles in Assembler, kein Bit vergeuden

16 Bit-Zeitalter: sparsames Coden, ein wenig in Assembler

32 Bit-Zeitlater: irgendwas zusammen Coden, Library sparsam nutzen

64-Bit-Zeitalter: Skript-Kiddies verknüpfen einfach nur noch Library-Befehle, egal ob eine Zeile Quellcode 20MB sparen könnte

Die (von mir benannte) 8Bit (nein es war ein 4 Bit Prozessor) und 32Bit-Methodik haben wir übrigens noch in der Berufsschule gelernt, sogar das Löten

Zitat von PC-Rath_de

Wenn man bedenkt wieviele Interessengebiete (Ü-Eier-Figuren, Werbe-LKW, Schlüpfe ect.) damals gehyped wurden und heute wertlos sind...

Mit Retrocomputer hatten mehr Leute Kontakt wie Oldtimern, zumal du dir sowas einfacher hinstellen kannst.

Thema: (Computer)Resourcenverschwendung:

Wenn jedes kleine Tool 20MB hat, was damals 20x auf eine 360kB Diskette gepasst hätte oder Grafikkartentreiber über 1GB groß sind, läuft wirklich irgendwas schief.

Windows 7 mit allen Updates ist dann plötzlich auch 15GB groß, was mir z.B. sagt, dass viele fixe neben den ursprünglichen Dateien existieren, anstatt integriert worden zu sien, was natürlich auch die Performance bei der Ausführung killt.

Alles anzeigen

Im Falle eines globalen Krieges oder Katastrophe kann ich dann endlich mit dem Sammeln von Schlümpfen beginnen. Oder meintest du Schlüpfer PC-Rath_de ?

Zitat von Opal

Oder meintest du Schlüpfer PC-Rath_de ?

Jetzt wirds aber schlüpfrig  

Es gibt doch bekanntermaßen nichts was nicht gesammelt wird, was man immer wieder an der zahlreichen Berichterstattung sieht !

Zitat von Opal

......tastrophe kann ich dann endlich mit dem Sammeln von Schlümpfen beginnen. Oder meintest du Schlüpfer PC-Rath_de ?

So entstehen Geruechte......

Erwischt

Im Forum 64 wird ein mögliches bald sehr verbreitetes Zukunftsszenario offen gelegt, wohin die Reise im 'Classic Computing' gehen kann:

Es geht um die Echtheit eines leicht unansehnlichen 'Goldenen C64'.

"Ich habe mir damals die C64 gekauft, da mir diese gefallen hat und wusste nicht genau worum es sich hier handelt.

Seit meiner Anmeldung versuche ich mich in das Thema einzulesen und versuchte herauszufinden, was ich hier genau habe.

Ich bin erst 23 Jahre alt, sprich dies war alles weit vor meiner Zeit.

Ich bin weder im Besitz der Anschlusskabel, zudem habe ich nicht das Wissen, wie man dies bedient, deshalb habe ich die C64 noch nie angeschlossen und geprüft..."

(Das klassische Internet ist dem Besitzer nicht geläufig, bzw. er hat keine Zeit oder Lust, da zu recherchieren und zu handeln)

Da ist nicht mehr viel mit 'Computing', nur die Vision zählt. Sicher trüge das in Zukunft weder in der Breite noch in der Tiefe eines heutigen Retrocomputing, aber zunehmen wird ein solches Agieren möglicherweise und ist auch passend zum weiter oben im Thread beschriebenen Eindruck zunehmender Oberflächlichkeit. Was bleibt aber auch weiter übrig, es gibt schon so lange eine Schwemme von potentiell interessanten Artefakten unserer (Industrie-)Kultur. Das ebbt doch jetzt gerade erstmal historisch gesehen ab, wo viel virtualisiert und einfach für den digitalen Zugriff des Einzelnen verfügbar wird. Man braucht doch nur die stetig gewachsenen wachsenden Müllberge der letzten dutzend Jahrzehnte im übertragenen Sinne durchwühlen, wer soll das alles sammeln, erhalten, begreifen und schätzen? Es ist einfach zu viel dazugekommen, als dass jede Generation noch alle Leidenschaften der Vorgänger weitertragen könnte, es soll doch Freude machen und keine Pflicht darstellen. Persönliche Ressourcen erschöpfen sich. Ich glaube nicht, dass die Nerdquote in der Bevölkerung mit der Zeit steigt, die Bevölkerungszahl tut es global vielleicht ein wenig. Aber interessieren sich in 20 oder 30 Jahren die Afrikaner oder Inder für unseren aktuellen oder künftigen Altcomputerbestand und seinen Erhalt?

Das verlinkte Beispiel hat aber mehr was von: hier ist ein Rechner, den ich gern verkaufen möchte. Sagt mir was das ist und wer ihn haben will.

Find ich jetzt nicht schlimm (gibt es ja auch hier immer wieder mal), aber hat mit "Classic Computing" jetzt nicht soviel zu tun.

Und auch, was die Inder und Afrikaner machen, spielt doch für die Überlegungen eher keine Rolle. Wahrscheinlich gibt es schon längst in Kapstadt, Kairo und Neu-Dehli oder Chennai Leute, die solches Zeugs genauso sammeln, wie hier manch einer. Und es werden genau wie hier eher homöopathische Prozentsätze der Gesamtbevölkerung sein. Alle anderen stellen sowas zur Müllabholung vor die Türe.

Der Punkt mit der Virtualisierung ist aber nett. Klang ja auch oben bei detlef schonmal an. Wahrscheinlich braucht man das "echte" Teil dann wirklich nicht mehr, wenn man es per Brille "echt erleben" kann. Man wird sehen. (sozusagen ...)

Überproduktion von Artefakten im Industriezeitalter ist auch ein schöner Punkt. Es gäbe da wirklich viel, was man nicht bräuchte. Aber gerade weil das so ist, gibt es ja auch überhaupt erst die Möglichkeit, sich mit solchen Sachen auch sammelnd zu beschäftigen. Würde das nicht in der Art hergestellt und konsumiert, dann wären wir wahrscheinlich jetzt gerade mal bei 386er angekommen und so ein Gerät würde 2024 um die 10.000 Geldeinheiten kosten.

Es gibt ja auch die schöne Theorie vom Gamer, der den Fortschritt immer wieder anschiebt. Gerade gut zu beobachten bei den RTX Karten.

Daß damit (Überkonsumption) natürlich auch die Zahl sammelbarer "Artefakte" und interessanter Techniken steigt, ist doch klar.

Also hier wurde ja schon viel Gutes zu dem Thema geschrieben, aber leider auch recht viel Nonsens.

Mir ist es ehrlich gesagt etwas unbegreiflich, wie man der Gesellschaft vorwerfen kann, dass diese sich nicht mit den technischen Dingen des Alltags über das Maß beschäftigt, welches über die eigentliche Nutzung der Dinge hinaus geht. Darüber hinaus verstehe ich dies bzgl. auch nicht den Zusammenhang mit dem Thema dieses Beitrages.

Der normale Nutzer kauft sich heute ein Computersystem, um damit die heute so üblichen Dinge des Alltags zu bewältigen. Das Schöne dabei ist doch, dass ich als Nutzer nicht mehr viel Ahnung von dem haben muss, was da im Hintergrund so passiert. Das verdanken wir der Entwicklung der Computersysteme und der daraus resultierenden Tauglichkeit für die breite Masse. Im Umkehrschluss bedeutet das aus meiner Sicht, dass das Thema "klassische Computer" irgendwann aussterben wird.

Wir können auch schlicht die heutige Zeit nicht mit der, in welcher wir unsere erste Begegnung mit einem Computersystem hatten, vergleichen. Damals waren Computersysteme noch kein normaler Gebrauchsgegenstand, wie es heutzutage ist. Viele von uns mussten sich noch mit dem Computersystem und der dahinterstehenden Logik auseinander setzen - mal mehr und mal weniger. Ich denke, dass dies auch der ausschlaggebende Grund für unser Interesse an alten Computersystemen ist.

Zitat von SmallSmurf

Der normale Nutzer kauft sich heute ein Computersystem, um damit die heute so üblichen Dinge des Alltags zu bewältigen. Das Schöne dabei ist doch, dass ich als Nutzer nicht mehr viel Ahnung von dem haben muss, was da im Hintergrund so passiert. Das verdanken wir der Entwicklung der Computersysteme und der daraus resultierenden Tauglichkeit für die breite Masse. Im Umkehrschluss bedeutet das aus meiner Sicht, dass das Thema "klassische Computer" irgendwann aussterben wird.

Weiß nicht.

Also 1983 hatte ich mein C64 und hab damit gezockt, gebastelt und programmiert.

Mehr als die Hälfte der User damals hatten aber kaum Ahnung von ihrenm C64 und haben damit nur gezockt. Und Disketten kopiert.

Waren damit also genausone Alltags-User wie die heutigen.

Also was hat sich da geändert?

Den Umkehrschluss versteh ich da auch nicht.

Es wird immer User geben, die mehr mit ihrer Unterhaltungselektronik machen als einfach nutzn. Bastler, Tüftler, ...
Und es wird immer Leute geben, die sich für die Geschichte interessieren.

Also wird es auch immer das Thema klassische Computer gebeben.

Wahrscheinlich nicht mehr so wie es heute betrieben wird.

Aber das war es vor 20 Jahren auch nicht.

Zitat von horniger

Weiß nicht.

Also 1983 hatte ich mein C64 und hab damit gezockt, gebastelt und programmiert.

Mehr als die Hälfte der User damals hatten aber kaum Ahnung von ihrenm C64 und haben damit nur gezockt. Und Disketten kopiert.

Waren damit also genausone Alltags-User wie die heutigen.

Also was hat sich da geändert?

Alles anzeigen

Ja, der C64 war seinerzeit der meistgekaufte Home-Computer und trotzdem war er kein Alltagsgegenstand. Damals waren die Haushalte in denen kein C64 existierte deutlich in der Überzahl. Heute musst Du jene Haushalte suchen gehen, die kein Computersystem Daheim stehen haben.

Selbst wenn die meisten früher, mit einem C64 nur gespielt haben, so musste man sich dennoch mit dem System tiefgreifender auseinander setzen, als es heute der Fall ist, wodurch der persönliche Bezug meiner Ansicht nach enger war, als es heute der Fall ist.

Zitat von horniger

Den Umkehrschluss versteh ich da auch nicht.

Ein C64 war damals schon etwas Besonderes, selbst unter Berücksichtigung der Tatsache, dass das System zur damaligen Zeit der meistverkaufte Home-Computer war.

Für mich haben z.B. PCs, welche nach der Jahrtausendwende auf den Markt kamen keinerlei Reiz, obwohl diese ja teils auch schon über 20 Jahre alt sind. Aber mal ehrlich, was kann ich mit diesen Systemen machen, was ich mit einem heutigen PC nicht machen kann? Genau nichts, also wozu dann ein System aus der Zeit aufbauen und sich hinstellen, wenn nicht mal ein Emulator notwendig ist?

Zitat von SmallSmurf

Für mich haben z.B. PCs, welche nach der Jahrtausendwende auf den Markt kamen keinerlei Reiz, obwohl diese ja teils auch schon über 20 Jahre alt sind. Aber mal ehrlich, was kann ich mit diesen Systemen machen, was ich mit einem heutigen PC nicht machen kann? Genau nichts, also wozu dann ein System aus der Zeit aufbauen und sich hinstellen, wenn nicht mal ein Emulator notwendig ist?

Einerseits hast du recht: Heute muss man sich nicht mehr mit Computer im Detail aussetzen müssen. Das führt allerdings dazu, dass viele dumme Sachen passieren passieren wie "Wieso muss ich ein Backup machen, ich hat doch alles auf der SSD?" oder man glaubt man wäre PC-Profi, weil man weiß wo er eingeschaltet wird "Wenn der Computer angeht, kann das Netzteil ja nicht kaputt sein" (es war das Netzteil).

Und da triffst du genau mein Fachgebiet:

ISA (jaja die letzten), (echte) RS232, LPT machen die Computer vor 20+ Jahren aus.

Windows 98 SE / 2000 / XP laufen nunmal nicht auf modernen Computern und daher auch nicht/eingeschränkt deren Software/Spiele.

Zitat von charmanta

Für einen Kunden entsorge ich grade 4 Jahre alte Dell Notebooks, weil auf denen kein Win 11 mehr rennt. Ist doch alles Wahnsinn

Die bitte an die Computertruhe oder Hey Alter Spenden.

Zitat von horniger

Es sind ja auch zwei verschiedene Fragen, wie sich die heuige Microelektronik und Computertechnik in 30 Jahren als Bastel- und Sammlungs-Dinge technisch und inhaltlich schlagen werden und wie das Thema Retro Computing in 30 Jahren aussehen wird.

Letzteres ist schwer einzuordnen, weil sich derartige Trends schwer voraussehen lassen.

[...]

Spannend!

Alles anzeigen

In 30 Jahren spielen die Mitt-Fünfziger mit Windows 12 und ChatGPT und befinden sich dann damit voll auf der Retro-Welle der 2050er Jahre.

Das was C64 & Co ausmacht wird dann nur noch eine sehr kleine Gruppe von Historikern und Antiquitätenhändler interessieren...

Denkt doch mal an die Briefmarkensammler ... inzwischen fast ausgestorben.

Zitat von Roman78

Die bitte an die Computertruhe oder Hey Alter Spenden.

Für mich klingt das so, als ob er mit der Entsorgung beauftragt worden ist, die Daten löscht und die dann schon selbst "verwurstet".

Es gibt aber auch Unternehmen, da muss das gesamte Gerät vernichtet werden, es könnten sich ja noch Daten im RAM befinden

Thema Löten (weil es unten nochmal kommt):

Ja es stirbt aus. Da werden ganze Baugruppen für hunderte Euro ausgetauscht. Wirklich interessierte Praktikanten sind immer erstaunt, wie günstig man auch moderne Geräte, die eigentlich ein Totalschaden wären, mit einem Lötkolben und Cent-Bauteilen repariert bekommt. Die dürfen sich dann an defekten Mainboards austoben und nehmen das Angebot eigentlich gerne an.

Habe auch nicht verstanden, warum ich ein 200€ Mainboard in einem Laptop ersetzen soll, wenn ich nur einen 3 Cent Kerko finden und ersetzen muss.

Zitat von detlef

Zitat von charmanta

ich versuche das auch unseren Azubis und Praktikanten beizubringen. Leider ist aber selbst für einen ITSE ein Lötkolben oder Kenntnis serieller Protokolle nicht mehr im Lehrplan vorgesehen. Hier brauchen wir das noch.

Werden die das in ihrem Beruf jemals brauchen? Wenn nicht, dann sollte mal sie nicht mit unnützem traktieren.

Dafür müssen die heute ganz andere Dinge wissen und können. Und so ein Lehrplan ist nunmal begrenzt.

Rückmeldung der Praktikaten ist dass sie Löten und Fehlersuche sehr wohl brauchen Wie gesagt, bei uns gehören Reparaturen zum Programm und das Wissen um Fehlersuche und Austausch von Komponenten und nicht nur Baugruppen ist hier ebenfalls Praxis. Wenn auch mehr und mehr Kunden lieber neu kaufen.

Innerbetrieblich wird den Azubis nicht das beigebracht (also laut Lehrplan), was sie später im Betrieb brauchen?

Das finde ich jetzt ziemlich merkwürdig. Das läuft doch was verkehrt?

Unsere Azubis löten hier am Ende der Lehrzeit unterm Mikroskop Sachen, die ich mit blosem Auge kaum noch erkennen kann.

In der Berufsschule programmieren sie Arduinos. Also die sind fitt, wenn sie übernommen werden.