Lächerlich hohe Preise bei Ebay - wie kommt das zustande ?


  • Außer dem Kult ist da doch nichts besonders daran was das Geld wert ist.

    Ist natürlich nicht vergleichbar, weil die Platine in der Auktion ja Elektroschrott (Sondermüll?) ist und man manch andere „Kult“-Objekte bedenkenlos in der Papiertonne recyceln kann, aber der Faktor Ursprünglicher Preis zu Sammlerwert ist hier sogar noch höher: https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_und_Blaue_Mauritius

  • und es wird halt IMMER der Rechner bleiben, der Computer(!) "personal" gemacht hat und das Konzept - mithilfe von VisiCalc - auch dort durchgedrückt hat, wo die Leute sonst stockkonservativ und Neuem gegenüber extrem abwartend eingestellt waren (finance).


    https://www.youtube.com/watch?v=2a5ex5QlocQ

    Before Excel there was VisiCalc: An interview with its creators


    https://www.youtube.com/watch?v=ORvwzo-f1Sc

    A Problem That Changed The World | Dan Bricklin | TEDxBeaconStreet


    ( Version mit deutschen Untertiteln: https://www.youtube.com/watch?v=YDvbDiJZpy0 )


    external picture : 2 Founders ( Dan Bricklin mit Bob Frankston )

  • und es wird halt IMMER der Rechner bleiben, der Computer(!) "personal" gemacht hat

    der zweite Apfel, OK (auch wenn es schon frühere Personal Computer gegeben hat, aber das wird ja an vielen anderen stellen diskutiert) - aber der erst Apfel war doch eher'n Blindgänger...?

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    Suche Rechentechnik aus Deutschland, bzw. Computer Deutscher Hersteller - z.B.

    ANKER, AKKORD, CTM (CTM 70, CTM 9000, CTM 9032), DIEHL/ DDS, DIETZ, FEILER, ISE,
    HOHNER GDC, KIENZLE, KRANTZ, NIXDORF, OLYMPIA, PCS/CADMUS, RUF, SALOTA, S.E.I.,
    SIEMAG, SIEMENS, TAYLORIX, TRIUMPH ADLER - TA, WAGNER, WALTHER, WANDERER,...

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  • aber der erst Apfel war doch eher'n Blindgänger...?

    Na, ich weiß nicht ... der 1-er ist halt so eine Art "proof-of-concept" und ein Gerät was es so Leuten wie den beiden da (auch wenn die vielleicht keinen 1er hatten) überhaupt erlaubt hat, sowas "zu bauen".


    Es gibt in einem Interview mit dem Mr.Wozniak so ein ganz begeistertes Statement über den 6502 und daß sich damals quasi alle Bastler aus der Ecke SanFrancisco "ihren" 6502 direkt bei Chuck Peddle abgeholt hätten - und wie toll das Ding gewesen wäre. Es wäre also über einige Zeit auch sicher jemand anderes auf so ein Gerät gekommen - wie ja z.B. CBM auch selbst - aber letztlich wird Apple einfach nachträglich dadurch "geadelt", daß es eben die Plattform ist, mit der dann urplötzlich auch ganz normale Leute - und vor allem eben auch Leute aus dem finance-Businessbereich - damit umgehen konnten und mußten. Und diese "Branche" hat einfach einen derartig massiven Hebel, daß sie das in sich selbst instantan durchsetzt, sobald es billiger ist, als das Rechnen per Hand, und anschließend dann auch überall (!) hin verteilt. Völlig egal, ob sowas dort sinnvoll ist oder nicht (Beispiele: Geisteswissenschaften, Schule, Humanmedizin). In USA kommt dann noch dazu, daß es die Apple überall in den Schulen gab, weshalb die heutige Wahrnehmung der meisten Leute von ihren Schultagen auch so geprägt ist, daß Apple eben überall als erste in den Rechenkabinetten standen.[YT] Das ist z.B. in Europa völlig anders. Der Apple-1 wird also erst durch die Umwälzungen, die der IIer einleitet zu DEM krassen Sammelobjekt.

  • daß es eben die Plattform ist, mit der dann urplötzlich auch ganz normale Leute

    Verstehe mich nicht falsch - ich finde diesen Moment der Computergeschichte auch einen ganz besonderen:


    Als aus den tollen Ideen der Homebrew Computer Club Mitglieder und Faszinierten immer mehr und konkretere Ideen für Computer entstanden, die erstmals um ihres selbst Willen gebaut wurden, also keine konkrete Aufgabe erledigen sollten.

    Und als daraus dann kommerzielle Computer entstanden sind, die dann entweder persönliche Aufgaben wie Textverarbeitung, Graphik, Businnes, Bildung erledigen konnten oder wieder nur um ihres selbst willen und zum Vergnügen (Spiele, Demos) gekauft wurden.

    Das hat den Computermarkt revolutioniert und unser Leben verändert.


    Aber der Apple I war eben auch nur ein kleiner Schritt in diesem spannenden Teil der Computer-Geschichte, der halt im Nachhinein in meinen Augen völlig übertrieben verehrt wird (wahrscheinlich eben mehr als Apples ERSTES Produkt, und WOZ' erstem kommerziellen Baby).

    Da messe ich persönlich dem Trio Aplle II, TRS-80 und PET schon viel mehr Bedeutung bei oder in der nächsten Welle meiner Einstiegsdroge - dem C64...


    Rainer

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  • Prinzipiell ist eine Ware immer das Wert, was ein anderer dafür bezahlen will. Gerade bei Vorreitern / Prototypen einer neuen Ära, werden im Laufe der Zeit immer teurer, vor allem wenn die Firma es zu etwas gebracht hat und auch heute noch existiertund Erfolg hat. Da gibt es viele Beispiele:


    Audi Sport Quattro, auch Urquattro oder S1 genannt. Ein völlig neues Konzept war der Allradantrieb (subaru hatte auch schon Fahrzeuge mit Allradantrieb) mit verschiedenen Differentialsperren. Der Versuch eines Turbomotors und Allradantrieb überzeugte den Vorstand und es durfte eine Kleinserie (200 Sportquattros um im Motorsport teilnehmen zu dürfen, Walter Röhrl hat ja gezeigt, was mit dem Ding möglich ist...) gebaut werden, die so schnell ausverkauft war, dass das Konzept weiter verfolgt wurde. Die Sportquattros sind heute sehr gesucht und entsprechend hochpreisig.


    Porsche 959: Legendär, Kleinserie, mittlerweile auch im Millionenbereich


    Erste Handys das gleiche, wird aber noch einige Jahre dauern bis die auch hochpreisig werden.


    Der Apple I war der Versuch von 2 Jungs einen Computer zu bauen. Wie man sieht es hat funktioniert. Es gehört aber auch Mut dazu alles zu riskieren. 2 kluge Köpfe haben sich getroffen und haben ihr Ding gemacht. Mit dem Apple II kam der Duchbruch durch Verbesserung Ihres Apple I. Auch der Apple II wird teuerer werden, alles eine Frage der Zeit. Wobei auch die Finanzwelt da noch mitspielt. Da es keine Zinsen mehr gibt und die besser betuchten Ihr Geld ja irgendwo parken müssen, werden nach Immobilien, Aktien und Kunst nun auch historische Entwicklungsmeilensteine gekauft.

  • .... was noch nie wer gemacht hat.

    Da war doch mal was mit einer alten Orgel im Holzkasten ... :).

    Das war aber nicht bei Epay -

    Und auch nicht etwas was ich vorab getestet habe ....



    Aber man darf trotzdem gerne wiederkommen *grins*

  • Au ja, wenn der C64 mal solche Preisregionen erreicht, brauch ich nicht mehr arbeiten ... :xmas:

  • Au ja, wenn der C64 mal solche Preisregionen erreicht,

    Der C64 ist wie VW-Käfer, davon gibts noch viel zu viele (Ausnahme: Goldene, Fehlfarben, SIlberlabel, sofern nicht gefälscht...), kann nicht viel teurer werden als jetzt ist.

  • Und der C64 ist eben nicht wirklich ein "Meilenstein" in dem Sinne, daß er was komplett Neues ist. Das war für diese Art Maschine vielleicht eher der VC20 und in UK der ZX81. Der 64er ist eher sowas wie die "perfekte Mischung" aller nötigen Zutaten für so ein Gerät. Und zumindest beim ZX kann man das mit den Preisen analog dem Apfel auch sehen - der ZX80 ist der, den man als teures Sammelobjekt suchen würde (wenn man würde, wollte und/oder könnte), obwohl der 81er der ist, der benutzt worden ist.

  • Und der C64 ist eben nicht wirklich ein "Meilenstein" in dem Sinne, daß er was komplett Neues ist. Das war für diese Art Maschine vielleicht eher der VC20 und in UK der ZX81. Der 64er ist eher sowas wie die "perfekte Mischung" aller nötigen Zutaten für so ein Gerät. Und zumindest beim ZX kann man das mit den Preisen analog dem Apfel auch sehen - der ZX80 ist der, den man als teures Sammelobjekt suchen würde (wenn man würde, wollte und/oder könnte), obwohl der 81er der ist, der benutzt worden ist.

    Warum ist die "perfekte Mischung" aller nötigen Zutaten kein Meilenstein?

    Wenn's vorher keiner gemacht oder hinbekommen hat?

  • Ich denke auch, mit DER Marktdurchdringung war er definitiv ein Meilenstein, der eine ganze Generation beeinflusst hat. Vielleicht gab es andere Rechner, die besser waren, die es mehr verdient hätten oder früher dran waren, aber der C64 war halt der, der die Wohn- und Kinderzimmer erobert hat. Trotzdem bezweifel ich auch, dass ein Feldwaldundwiesen-C64 jemals in hohe Preisregionen vorstoßen wird - dafür gibt es zu viele.

  • Mit Commodore hatte ich mich nie näher beschäftigt. Erst jetzt, wo ich ein CBM Model 710, das ich vor der Tonne gerettet habe, wiederbeleben möchte. Dann gibt es noch einen VC20, der mal irgendwo dabei war. Den schaue ich mir an, wenn das Model 710 wieder läuft.
    Vom Zusehen finde ich den SX64 und Amiga 1200 gut und würde die in die Sammlung aufnehmen, wenn sich was ergibt.

  • so nen leckeren VC 20 hatte ich auch mal. Vor über 25 Jahren... Der hatte aber einen komischen Stromanschluß, nicht die C64 Version. Irgendeinrechteckigen Stecker, ähnlich Kaltgeräte.

  • Warum ist die "perfekte Mischung" aller nötigen Zutaten kein Meilenstein?

    Ich denke auch, mit DER Marktdurchdringung war er definitiv ein Meilenstein, der eine ganze Generation beeinflusst hat.


    Ein Meilenstein ist halt was, was etwas komplett Neues beginnen läßt - die nächste Meile eben. Und das ist für die Homecomputer dieser Art nunmal schon so ca. 1981 rum passiert, als Geräte kamen, die keine teuren professionelleren Computer bzw. keine Spielkonsolen mehr waren, dafür jedoch benutzt werden konnten und trotzdem als Programmierplattform und Texteditor, Calculation-Device und Co herhalten konnten. Das Ganze zum Minimalbudget und in Consumerqualität für "unter den Weihnachtsbaum". Und diese definieren dann diese "Computerklasse": Box+NT anschließbar an TV und irgendeine Form von Datenspeicher (und manchmal auch nur Papier und Bleistift).

    Und dafür ist der erste CBM nunmal der VC20 ! Das interessante an dem Projekt ist z.B., daß der Tramiel das überhaupt nicht verstanden hat, wofür das gut sein soll und auch der Chuck Peddle fand das unmöglich (20 Zeichen Bildschirm, wo 80 nötig wären - dafür aber eine Handvoll Farben) - und trotzdem haben sie es gebaut, weil es a.) NEU war und b.) es einen Besuch in UK gab, wo ein gewisser Sinclair produkttechnisch ähnliches im Sinn hatte sowie der Leonhard Tramiel Überzeugungsarbeit geleistet hat. Daß das überhaupt funktioniert und dann so furios, damit hat wohl keiner gerechnet. Und, weil es so gut war, kam dann der Nachfolgerechner mit ein paar Features mehr, in halbwegs benutzbar und auch durchaus ein bißchen teurer - und hat nochmal besser funktioniert, sowohl als Spektrum als eben auch als C64.

    Die Meile hat dann angehalten bis zum QL respektive dem 1200er.


    Und ja, es ist "genau die Meile", mit der wohl die meisten hier (computer-)sozialisiert worden sind, aber eben nur ein Abschnitt seit Zuse, Eniac und Co.


    ( als Referenz und oben schonmal verlinkt, hier ab min38 zum VC20; leider immer noch ohne Übersetzung )

  • Ein Meilenstein ist halt was, was etwas komplett Neues beginnen läßt - die nächste Meile eben. Und das ist für die Homecomputer dieser Art nunmal schon so ca. 1981 rum passiert, als Geräte kamen, die keine teuren professionelleren Computer bzw. keine Spielkonsolen mehr waren, dafür jedoch benutzt werden konnten und trotzdem als Programmierplattform und Texteditor, Calculation-Device und Co herhalten konnten. Das Ganze zum Minimalbudget und in Consumerqualität für "unter den Weihnachtsbaum". Und diese definieren dann diese "Computerklasse": Box+NT anschließbar an TV und irgendeine Form von Datenspeicher (und manchmal auch nur Papier und Bleistift).

    Ich sehe das vielleicht etwas anders, weil für mich der PET 2001 mein erster Home-Computer war. Der hat auch "nur" 2000 DM gekostet - inkl. Bildschirm und Datasette. Bestellt aus dem Quelle-Katalog.

    Der VC20 hat bei Markteinführung 900 DM gekostet - ohne Bildschirm und ohne Datasette.

    Als ich den ersten VC20 (leihweise von einem Bekannten) bekam, wusste ich gar nicht, was ich damit anfangen sollte. Minimale Zeichenaufösung und 3 KB freier Speicher. Das war für mich kein Meilenstein sondern erstmal ein Rücksschritt. Ich habe den achselzuckend zurückgegeben.

    Der C64 kam dann endlich wieder in die Regionen meines PET 2001, nur dass Farb-Video-Monitore kaum erschwinglich waren und das Bild über den TV-Modulator so schlecht war, dass ich auf meinem Fernseher kaum die Zeichen erkennen konnte.


    Also für mich war der Meilenstein der PET 2001 und dann kam lange nichts und dann der extreme Erfolg und die Spielefähigkeit des C64. Mich hat der C64 nicht mehr so sehr interessiert, aber um mich herum hatte jeder einen. Ich kenne niemanden (außer den einen Bekannten), der damals einen VC20 hatte.

  • Na ja, Technik und Marketing sollte man nicht verwechseln. Der VC20 war ein Einsteiger Computer, der letzten Endes nur entstanden is, weil die noch ein paar RAM-Chips übrig hatten und den VIC mal probieren wollten. Beim C64 hat man es dann richtig gemacht. Aber was der C64 erst 1982 konnte, das konnte der Atari 800 schon 1979, und das sogar noch 2 Jahre bevor der wesentlich schlechtere VC20 auf den Markt kam. Ich will jetzt hier keine Atari vs Commodore bzw. Pokey vs SID bzw. Antic und Gtia vs VIC2 Diskussion lostreten. Ich bin großer Fan von beidem und hab die genannten Geräte alle in mehreren Variationen da.


    Aber Fakt ist, der Atari konnte das schon 3 Jahre früher. Der Nachteil war zum einen der Preis des 800er Panzers mit seinen 40 Tonnen Stahl zur Funkentstörung und zum anderen die Sichtweise der Leute. Atari hat man eben mit Videospielen, bekannt durch den Atari 2600, in Verbindung gebracht. Der Commodore war bekannt von ernsthaften Anwendungen, wo irgendwelche Programmierer vorm grünen Bildschirm in weißen Kitteln mit ner Brille auf der Nasenspitze hoch ernsthafte Anwendungen und Berechnungen durchgeführt haben. Ein deutsches Elternpaar von 1982 wäre überhaupt nicht auf die Idee gekommen, 2000 DM und mehr aus zu geben, damit der Junior ne Runde Pac-Man daddeln kann. Aber ein deutsches Elternpaar von 1982 war gerne dazu bereit 2000 DM und mehr dazu aus zu geben, wenn es der Bildung dient. Man hatte ja dann damit quasi in die Zukunft investiert. BTW., 2000 DM musste man auch erstmal haben, das war viel Geld.. Zu der Zeit hat man immerhin schon für 7000 DM einen neuen Fiesta bekommen.
    Da wurde dann erstmal monatelang recherchiert, wo man da sein Geld am Besten anlegt. Heut kriegt man für 299 Euro schon einen Laptop. :-)


    Was einem was wert ist liegt letzten Endes immer im Auge des Betrachters. Und ja, ich habe auch schon "zu viel" Geld für Sachen ausgegeben, die ich unbedingt haben wollte. Ich denke, das geht jedem Hobbyisten so ?! Ich bin auch gerne dazu bereit, mal 50 Euro mehr hin zu legen, wenn das Gerät keine Kratzer hat. Mal ganz abgesehen vom finanziellen hätte ein C65 für mich zB gar keinen Wert. Was soll ich damit ?! Lieber hab ich zB einen schönen gepflegten C64 mit der original Peripherie hier stehen, so sauber und unverbastelt, wie er damals im Laden stand. Ich habe insgesamt "nur" 15 klassische Computer, manche mehrfach, versteht sich. Damit bin ich in Sammlerkreisen eher der untere Durchschnitt. Wobei ich mich eher als User, anstatt als Sammler sehe. Ich arbeite und spiele mit allen Geräten nach Lust und Laune. Sie werden alle eingesetzt, nichts verstaubt im Regal und alles funktioniert. Da hab ich dann immer meine "Projekte". Dann mach ich mal paar Wochen mehr am C64, dann mal mehr am IBM, dann mal mehr am Atari, dann mal mehr am Imsai. So wirds nicht langweilig und es macht Spaß ! Und darum geht es ja letzten Endes !



    EDIT: Ich lese C64 und VW Käfer. Na dann schaut doch mal, was ein VW Käfer in gutem Zustand heute kostet. Für einen, mit dem man direkt losfahren kann, legt man schon um die 20000 Euro hin... ;-) Ich schätze mal, in 15-20 Jahren wird man mindestens 500-600 Euro für einen unverbastelten und schönen C64 hinlegen.. ohne Peripherie..



    Gruß Jan

  • Sehr schöne Zusammenfassung - worum "es eigentlich" geht !



    Die Ataris waren aber eben auch nicht als "Computer" hergestellt/angeboten. Das waren wohl tatsächlich eher sowas wie die bereits bekannten Konsolen nur eben mit einer Tastatur. Und "die Leute" merken sowas natürlich. Das ist dann auch der Punkt wo der Herr Jobs so meisterlich ins Spiel kommt - es geht eben nicht nur um das Gerät; es geht vor allem auch immer um die Geschichte, die man den Leuten dazu erzählt und sie miterleben läßt.


    Commodore hat z.B. den Leuten "erzählt", daß sie ihren Rechner "verstehen" können, einfach indem sie richtig gute vollständige Handbücher dabei hatten mit Schaltplänen, BASIC Referenz, BASIC Kurs, Einführungskapitel in Maschinensprache und quasi so halbe ROM Listings, und Beschreibungen mindestens mal von den wichtigen Zeropage Adressen. Wie absichtlich das war, kann ich nicht sagen, aber es erklärt sicher viel von dem Erfolg in Europa und v.a. auch in DLand (beidseits).


    Ich sehe das vielleicht etwas anders, weil für mich der PET 2001 mein erster Home-Computer war. Der hat auch "nur" 2000 DM gekostet - inkl. Bildschirm und Datasette. Bestellt aus dem Quelle-Katalog.

    Der VC20 hat bei Markteinführung 900 DM gekostet - ohne Bildschirm und ohne Datasette.

    Ja - da ist schon eine gewisse Diskrepanz zu sehen. Ist nachvollziehbar. Ich kenne eigentlich die Commodores eher als >= VC20 - also als klassische Homecomputer. Die PETs gab es eher gar nicht - und in den (für den nicht-GSTler oder technisch Interessierten, aber politisch nicht maximal eingebundenen, eher unzugänglichen) "Pionierkabinetten" standen KC87 oder KC 85/1. Und die hatten so ihre Eigenheiten. Der große Rest hatte - wenn vorhanden - erstaunlicherweise ebenfalls hauptsächlich C64, und sonst oft eher Z80 basiertes ala CPC. Und aus der Sicht heraus ist irgendwie der VC20 schon so bißchen das "Ur-Gerät" - einfach was Aufbau, Aussehen, Tippgefühl, Bild-Optik etc. angeht. Gebaut als Consumergerät zum Anschluß an den Fernseher und in bunt und trotzdem direkt benutzbar.